Crisi economica, notizie, cause, FALSITA', conseguenze etc


#21

Segnalo questo video girato a fine Ottobre 2014 alla 97a Assemblea della Camera di Commercio, Industria, Artigianato e Servizi del Cantone Ticino dove Bagnai, ancora una volta, espone la sua tesi sull’Eurozona in maniera molto chiara e semplice (inetrvistato da Marcello Foa).


Che cosa sapete della Grecia?
#22

Segnalo questo articolo di Bagnai sulla disinformazione e sul potenziale pericolo della democrazia della maggioranza:

@Goku ti chiedo scusa per non averti ancora risposto alle restanti domande che mi hai posto.
Vorrei anche dirti che ho rivisto la mia posizione sul referendum per l’uscita dall’euro. Continuando a stare in ita ancora per un po’ sono giunto alla conclusione (che mi ricordo sia anche condivisa da te) che non sia una buona idea. Da quando ho letto il prof Bagnai ho cercato di condividerne le idee il piu’ possibile con amici e parenti. Il risultato e’ stato a dir poco agghiacciante. Alcuni mi dicono che lo trovano troppo pesante, altri troppo difficile, altri ancora mi vivono di slogan pro-euro presi dalla tv. Sarebbe una rovina fare un referendum in queste condizioni.
Ho letto anche che Bagnai si è offerto di aiutare il m5s ad informare tramite Fico. staremo a vedere se caverà un ragno dal buco.


#23

Mannaggia a te @Hammon, la prossima volta che mi chiedi ancora scusa per nulla te meno! :smile:

Ora cominci a capire come mi sento io da un anno e mezzo a questa parte e perchè purtroppo ho quasi smesso di scrivere qui e di rispondere a certe osservazioni.
Tra una discussione e l’altra ho bisogno di sempre più tempo per smaltire l’incazzatura che sale e la voglia di non rispettare più la netiquette del forum.
Ma se ci fai caso, qui non trovi quasi più nessuno in grado di rispondere senza mostrare le sue carte e i bluff non funzionano, possono solo rilanciare ma prima o poi il gioco finisce (e mi sa o spero che qualcuno una capatina a leggere qualcosa l’ha fatta e ha cominciato a capire…).

Riguardo alla osservazione che ti fanno su Bagnai che è troppo difficile o pesante, ti riferisci ai suoi libri o al suo blog?

Per ultimo ma non ultimo, io non ho mai letto che Bagnai si sia offerto di aiutare il m5s anzi, la critica nei confronti di molti grillini che si sono fatti vivi sul suo blog (evidentemente senza aver letto un cavolo di niente)è sempre stata drastica, sono sempre stati quasi insultati ed eliminati (tanto che hanno preso il nickname di “ortotteri” (per l’appartenenza all’ordine del grillo)).
All’inizio ero quasi scioccato dalle sue risposte brutali, ma conta che io sono arrivato al suo blog e alle sue conclusioni un anno e mezzo fa, mentre lui ripete le stesse cose dal 2011 e non può permettersi di perdere tempo con ogni troll che gli si presenta davanti.

C’è da dire che però ora molti grillini stanno cominciando a capire e a prendere le distanze dalla Casaleggio & Associati. Comunque Bagnai è sempre andato a tutti i convegni dove poteva esporre i suoi dati e parlare liberamente. E qui sta il problema grosso, perchè gli unici partiti che si sono dimostrati attenti sono ovviamente partiti che non avevano niente da perdere ma sono anche quelli che, per ovvi motivi, non avranno mai un consenso popolare diffuso. Il partito unico dell’euro, compreso la parte disinformatrice m5s, al momento la fa ancora da padrone e finge di non capire.


Spot anti euro del m5s
#24

Mi piacerebbe leggere un commento su di Bagnai questo articolo in contrapposizione con le sue tesi:


Forse potremmo chiederglielo direttamente su Twitter.


#25

FQ: 8° paragrafo
Qualsiasi giudizio noi abbiamo dell’euro (il mio è severo), temo che noi siamo locked in se non vogliamo il peggio. E al peggio economico si abbina il peggio sociale e il peggio politico. Paradossalmente l’uscita sarebbe semplice per i paesi che non hanno problemi (o paesi piccoli e assistiti); è pressoché impossibile per i paesi in difficoltà e con alto debito pubblico.

Quindi, in ogni caso l’autore dell’articolo parallela la sua opinione con la mia, ovvero che (per l’Italia) l’uscita dall’Euro avrebbe conseguenze catastrofiche.


#26


Bravo @Maby! In effetti, da come ti comporti non ci saremmo mai immaginati che tu potessi leggere qualcosa.
MA lasciami confessarti una cosa, noi i link li leggiamo, non ci serve che ci quoti parte dei link…


#27

[quote="Hammon]"Bravo @Maby! In effetti, da come ti comporti non ci saremmo mai immaginati che tu potessi leggere qualcosa.
MA lasciami confessarti una cosa, noi i link li leggiamo, non ci serve che ci quoti parte dei link…
[/quote]

Che tu/voi li legga/leggiate o no, il succo della questione non cambia, come pure la faziosità (= la grillità) della fonte da te/voi regolarmente citata. E comunque non c’è bisogno del parere di chissà quale sapientone per capire che fuori dall’Euro l’Italia precipiterebbe nel baratro. Basta la semplice osservazione dei fatti, valutandone la coerenza. Perché è la coerenza, solo la coerenza, a stabilire se un fatto è vero oppure falso.

EDIT: E’ inconcepibile che proprio tu, Hammon, che dovresti essere un esperto di programmazione, quindi sapere bene cosa sia la COERENZA, non riesca ad applicarla alla vita reale.


#28

Difficile che Bagnai ti risponda in modo esaustibo su twitter in 160 caratteri e ultimamente si è scusato con tutti i blog e social che segue perchè credo cominci a non farcela più a seguire tutto.

Non mi sento di poter riassumere in un post quello che Bagnai ha scritto in due libri, ma i dubbi che Biasco e Realfonzo hanno scritto sono molto ben spiegati nei due libri del Professore e questi due parlano di cose che non conoscono, perchè se avessero letto i libri si accorgerebbero che stanno dicendo banalità.

D’altra parte nell’introduzione del secondo libro Bagnai stesso ribadisce quanto già esposto nel primo libro: "che questa (l’uscita dall’Euro ndr) è solo una condizione necessaria e che questa operazione non sarà una passeggiata: avrà dei costi che qualcuno dovrà sopportare."
Lo stupido post della grillina che hai segnalato una settimana fa è la dimostrazione di come si può mandare tutto alle ortiche.
Poi per carità, si può anche dissentire da quello che dice, il conflitto di interessi è parte di tutti noi e ci guira in quasi tutte le scelte (anche le mie).

Io ti lascio un mio primo commento un po’ troppo generico forse, ma d’altra parte anche gli articoli che hai linkato sono l’esempio della incompetenza, quindi io che non sono Bagnai posso tranquillamente stare al loro livello.
La prima cosa che ho imparato “studiando” anzi, meglio dire cercando di capire l’economia è che gli economisti si dicidono in correnti e le correnti e le correnti inevitabilmente tendono a condurre il pensiero nella direzione dell’interesse di chi “patrocina” la “ricerca economica”.
Ecco come nascono le teorie Mercantilista, Liberista, Keynesiana, Marxista ecc. e le tante versioni “Neo” (Neoliberista…) che quasi sempre altro non sono che aberrazioni di un pensiero iniziale preso a spizzichi e mozzichi e rimaneggiato per condurlo dove si vuole sia condotto.
Il blog di Bagnai si apre con un paio di frasi che sono tutt’altro che banali, la prima è questa

L’economia esiste perché esiste lo scambio, ogni scambio presuppone l’esistenza di due parti, con interessi contrapposti: l’acquirente vuole spendere di meno, il venditore vuole guadagnare di più. Molte analisi dimenticano questo dato essenziale.

Bene, il conflitto di interessi è quello che guida il pensiero economico, la politica, i rapporti sociali, tutto.
In quest’ottica alla frase “Euroexit, la domanda chiave da porsi: cosa succederebbe ai mercati finanziari?” la mia risposta è abbastanza lapidaria:
Si fottano i mercati finanziari e, insieme a loro tutti quelli che se ne preoccupano, a me interessa molto di più l’intesesse dei lavoratori (operai, autonomi, imprenditori, disoccupati, pensionati, senza distinzioni) che quello dei “rentiers”.

E qui mi fermo perchè mi stai facendo tornare la scimmia del Gokupensiero… (che comunque non arriverà a breve, se mai arriverà).


#29

Bagnai si è dimenticato di precisare una cosa importante, e cioè che l’Italia vale meno della scorreggia di una formica e che quindi non è in grado di pretendere nulla, di negoziare nulla, di scambiare nulla, di offrire nulla, e che quindi fuori dall’euro finirebbe addirittura nel Quarto Mondo. Ma forse bisognerà che tu/voi ottenga/otteniate ciò che tanto brami/bramate, ovvero l’uscita dalla maledetta UE, l’abbandono del maledetto Euro e il ritorno alla santa, benedetta e sbaciucchiosa Lira. Solo così, solo sbattendo la crapa contro il muro della tua/vostra stessa ingenuità/illusione ti/vi renderai/renderete conto, ahitè/ahivoi troppo tardi, dell’errore che stai/state commettendo. Ma lo ripeto: sei/siete tu/voi ad avere il futuro davanti, non io.

…come se i mercati finanziari non avessero nulla a che fare con il costo del lavoro, del denaro, delle merci, della produzione,della vita in generale, dell’import/export… c.v.d. più che lapidaria, la tua risposta mi sembra una…lapide.


#30

Goku quando hai tempo mi accontenterei volentieri di un tua risposta. A quanto mi sembra di capire il fulcro della discussione e’ che la svalutazione potrebbe non aiutare nelle esportazion,in misura sufficiente.
Cmq sia non reputo questo governo sall’altezza di un eventuale euroexit, considerano quello che dicono e gli speculatori vicini e Renzi.


#31

Sei un povero idiota @Maby, non ho più paura a dirtelo, e non mi frega un ■■■■■ se mi bannano.

P.s. Bagnai non ha dimenticato di dire niente, semplicemente tu non l’hai letto, o il tuo cervello è così piccolo da non riuscire a comprendere messaggi un po’ più complessi dell’autorazzismo che ti pervade. Tra le due opzioni la seconda è quella più accreditata ma una non esclude l’altra anzi sono vere entrambe.
Adeso basta, m’hai rotto il ■■■■■. ■■■■■■■■.

Ma guarda un po’, è arrivato l’inventore dell’acqua calda! I mercati finaziari hanno a che fare con il costo del denaro, delle merci, della produzione, della vita in generale, dell’import/export…!
O mio Dio! Geniale! Da Adam Smith a Marx, passando da Malthus, Ricardo, Engels, fino a Keynes e Hayek… nessuno aveva mai intuito che esistesse una correlazione tra finanza e lavoro ecc.
Un ■■■■■■■■ di passaggio di nome Marx ha accennato al conflitto tra capitale e lavoro ma ovviamente mi serviva l’intuizione del genio per aprire gli occhi. Il premio Nobel è obsoleto, occorre qualcosa di più per te.


#32

Rimane pur sempre vero e inconfutabile ciò che ho scritto.

  1. L’Italia deve importare il 90% delle materie prime. Non c’entrano i mercati finanziari? E non c’entrerebbero nemmeno con la tua beneamata Lira? Ne sei proprio sicuro?

  2. Marx è stato l’ideologo del Comunismo…

  3. Gli altri economisti, mi pare, appartengono ad un ambiente finanziario del passato, in cui l’economia viaggiava a ritmi e con criteri molto diversi da quelli di oggi. Non pensi che le loro teorie siano obsolete?


#33

@Goku
ban 1 giorno: attacchi personali


#34

Mi rendo condo che questa discussione e’ diventata troppo lunga, piena di offtopic ecc… Quindi cerchiamo qulcuno che se ne occupi attivamente come moderatore.
Chi e disponibile mi mandi un messaggio.
Nei prossimi giorni spariranno un po’ di post inutili, off topic o ripetitivi.


#35

Ti stai coprendo di ridicolo, non conosci neanche la differenza tra mercati finanziari e mercati valutari!

Marx, ci cui non ho letto nulla tranne qualche stralcio qua e là è stato un grandissimo economista, Eskimo in una discussione sul vecchio forum diceva che secondo il suo docente di economia c’era Marx che volava come superman sopra tutti gli altri…
Ripeto, non ho letto nulla dall’inizio alla fine di Marx e penso che per analizzarlo bene ci vorrebbero anni, ma solo uno stolto può pensare che catalogandolo come ideologo del Comunismo si possa evitare di prendere in considerazione i concetti economici che lui ha saputo analizzare con precisione.
Io non sono comunista e come più volte ribadito, fino a tre anni fa la mia unica preoccupazione era portare a casa la pagnotta e divertirmi il più possibile, poi ho aperto gli occhi. Per altro sono stato amministratore per 20 anni circa di una azienda con una media di 20 dipendenti e una certa idea di come funziona l’economia, sulla mia pelle e sui miei errori me la sono fatta, ora sto dall’altra parte della scrivania e riesco a vedere con più chiarezza anche il punto di vista del dipendente e grazie al fatto che, per ora, non temo per il mio posto di lavoro, credo di riuscire a mantenere buon distacco e un giudizio sufficientemente equilibrato nonostante, ribadisco, in ognuno di noi è presente il conflitto di interessi.
Su alcuni blog antieuro ho più volte commentato molto negativamente alcune derive “vecchio-comuniste” che alcuni movimenti di sinistra propongono ma non c’è dubbio che su moltissimi aspetti le idee di Marx suonano quasi come profezie in quello che sta accadendo.
Se mi leggesse Babuskin direbbe “te l’avevo detto”, anche se della sua visione marxista io non so praticamente niente e lui non si è mai degnato di parlarne…

Obsolete? :frowning:
Allora siccome adesso usiamo Autocad, Pitagora Euclide ecc. li buttiamo nel cesso?

Molti sostengono che l’economia non è una scienza esatta, io non sono molto d’accodo, caso mai l’economia è paragonabile, sotto certi aspetti, alla Meteorologia, le previsioni che si possono fare oggi sono più accurate rispetto a quelle di 50 anni fa perchè esistono molti più dati, ma i concetti di Fronte caldo, Fronte Freddo, Fronte occluso, alta e bassa pressione sono gli stessi di 100 anni fa e non cambieranno neanche tra 100 anni.
In economia è lo stesso, le economie moderne sono in grado di forniere un mare di dati che 100 anni fa scarseggiavano, e questi dati sono riscontrabili nei concetti esposti sia da economisti storici che moderni, e la loro analisi porta a diverse deduzioni che accreditano o meno l’impalcatura complessiva delle varie teorie (mercantilista, liberista, keynesiana, marxista ecc…) ma nello stesso tempo non è detto che un concetto di una teoria non accreditata nel suo complesso sia sbagliato. Non perdiamo mai di mente il conflitto di interessi. Riprenderò alla nausea questo concetto.
Ricordo di aver letto un annetto fa di uno “scandalo” in ambito economico dove uno studente universitario aveva verificato tutti i passaggi di un modello economico di un paio di eminentissimi economisti liberisti e aveva scoperto che nei loro calcoli avevano fatto degli errori che non potevano essere semplici sviste, semplicemente questi economisti volevano portare “acqua al loro mulino” o meglio “al mulino di chi li paga”. Conflitto di interessi, puro e semplice.

Ai fatti, al contrario di quello che ti ostini capricciosamente a sostenere, Bagnai è l’economista Italiano che in assoluto e nel modo più chiaro e trasparente di tutti è stato in grado di mostrare, dati alla mano, l’inconsistenza e le diverse contraddizioni delle teorie ultraliberiste e mercantiliste che hanno preso il sopravvento in maniera incontrastata negli ultimi 30 anni circa. Ed altrettanto ai fatti, nessuno ha il coraggio di aprire un vero contenzioso con lui per sconfessare quello che dice, semplicemente perchè farebbe la figura del ciarlatano (qualcuno l’ha già fatta, altri se ne stanno nascosti dietro ad un palo e mandano avanti ■■■■■■■■ incompetenti e falsi, che hanno la faccia come il ■■■■, come il sig. Napoletano capace di prendere ad esempio la Svizzera che ha dovuto lasciar RIVALUTARE il Franco sganciandosi dall’Euro per ripareggiarsi col Dollaro e la paragona alla Italia che SVALUTEREBBE se ci sganciassimo dall’Euro(Marco) dicendo che gli effetti sono gli stessi… una figura dimmerda peggio di questa non l’avevo vista mai fare neanche dal Dott. Giannino).


#36

@Goku elaboreresti un po’ di piu’? il link che hai dato su Napoletano fa vedere solo che litiga con Salvini ma non si capisce che ha detto Salvini per farlo alterare (avra sparato un minchiata delle sue).
Ti riferisci ad altri fatti accaduti?
Mi piacerebbe anche capire una volta per tutte che teoria c’e’ dietro lo sganciamento dall’euro (anche la dk lo ha fatto recentemente per 2 volte) ne ho sentito tante…


#37

La finanza si basa sul denaro
La valuta è denaro

SE la finanza si basa sul denaro ALLORA i mercati finanziari si basano sul denaro
SE la valuta è denaro ALLORA i mercati valutari si basano sul denaro
Dove sta la differenza, se ambedue i mercati si basano sul denaro, ovvero dipendono dal denaro, ovvero dipendono dal valore che questo denaro ha? E quanto pensi che varrebbe la tua insulsa lironzola? Con cosa pensi di finanziare imprese, prestiti, attività ecc.? E in Borsa cosa ci porti: le patate? Le cipolle? La pizza?

EDIT: a proposito di ridicolo: perché non cominci a ragionare con la tua testa, invece che con la testa altrui (Bagnai e Co)?


#39

Il foreign exchange market (scambio di valuta estera), detto più comunemente Forex, FX, o mercato valutario, si ha quando una valuta viene scambiata con un’altra. Il foreign exchange market è di gran lunga il più grosso mercato nel mondo, in termini di valore delle transazioni, e include gli scambi che avvengono tra grosse istituzioni bancarie, banche centrali, speculatori valutari, imprese multinazionali, governi, e altri mercati finanziari ed istituzioni. L’attività di scambio che ha luogo nei mercati fx globali assomma a più di 1.900 miliardi di dollari al giorno (in media). I trader retail (piccoli peculatori) rappresentano una minima parte di questo mercato. Essi possono partecipare solo indirettamente per il tramite di broker o banche.
(Wikipedia)

A me pare che in ambedue i mercati l’elemento di base sia il denaro, non le patate, le cipolle o la pizza. E siccome è il denaro l’unità di misura comune a tutti e due i mercati e alle rispettive attività, non si può dire che l’uno e l’altro sono isolati fra loro, ovvero che non interagiscono, ovvero che non si influenzano l’un l’altro, ovvero che non hanno effetti sulle attività di un paese.

Se il denaro in questione, ovvero l’unità di misura in questione fosse l’insulsa lironzola, che succederebbe, nell’uno e/o nell’altro mercato? E quali effetti avrebbe questo “che succederebbe” sull’economia e sulla vita del paese?


#42

Si basano entrambi sul denaro, hanno effetti diversi.
Le leggi di domanda-offerta hanno conseguenze diverse nei due mercati, ed è semplice da capire se lo si vuole.
Visto che tu non vuoi fare questo sforzo, ti aiuto io.

Nel mercato finanziario usi il denaro per comprare beni e/o servizi. Quindi al crescere della domanda, a parità di offerta, aumenterà il valore di quel bene e/o servizio. Punto.

Nel mercato dei cambi usi il denaro per comprare altro denaro. Quindi al crescere della domanda, a parità di offerta, aumenterà il valore di quella moneta.
Questo significa che una moneta è forte quando nel mercato dei cambi c’è una grande domanda di quella moneta. Quando la moneta in questione è una moneta forte la conseguenza è che rende difficili le esportazioni.
Viceversa una moneta debole (la cui offerta è maggiore della domanda) è vantagiosa per le esportazioni (basso costo -> invoglia a compare quella moneta).

In conclusione, i due mercati sono sostanzialmente diversi e hanno effetti sulla società altrettanto diversi.


#43

Credo che tu sopravvaluti, e di molto, le capacità di autonomia dell’Italia. La realtà è che l’Italia non ha nulla da offrire, non è competitiva, anche perché deve importare il 90% delle materie prime, è generazionalmente, industrialmente e tecnologicamente arretrata e ha una struttura politico-sociale colapastata. Indipercuiposcia il tuo bel discorso di cui sopra dovrebbe essere ritoccato e commisurato alla reale situazione italiana, per vedere quale sarebbe lo scenario abbastanza probabile che ne deriverebbe, provando magari a sostiure il denaro-Euro con il denaro-Lira.