Che cosa sapete della Grecia?

euro
crisi

#21

Manco a dirlo, concordo al 100% con questa esemplare intervista di pochi giorni fa di Bagnai e che vi consiglio di ascoltare.

Come lui sono propenso a chiedere convinto * che, comunque vada il referendum greco, la Grecia non uscirà dall’eurozona perchè Tsipras ha basato tutta la sua campagna elettorale e la sua informazione sulle menzogne e sull’assunto che la Grecia deve rimanere nell’euro (pena la catastrofe).
Oltretutto viviamo nell’epoca degli status symbol, dove se non indossi vestiti firmati sei uno sfigato, figuriamoci se su queste basi una persona comune sia in grado di capire che è una grande ■■■■■■■ la bufala della misera Dracma o della Liretta.
Ergo: occorre una moneta forte, così puoi pagare meno il telefonino, il macchinone straniero e le importazioni, poi quando si deve pagare il saldo ci si accorge che l’impianto produttivo interno (via acquisti all’estero) è crollato, le esportazioni (grazie alla moneta forte) sono crollate pure loro, e che non ci sono i soldi per pagare i debiti (esteri).
Che bbbelli che sono gli Status Symbol!


Edit.


#22

Si E no goku, una moneta debole ha i suoi vantaggi MA anche i suoi svantaggi, basti vedere l’aumento dei prezzi dell’hi-tech ora che l’euro e’ stato un po’ svalutato. Il punto, piu’ che altro, e’ che se grecia, portogallo, spagna, italia e francia ritornassero alle vecchie valuta la germania sarebbe economicamente MORTA in pochi anni mentre in tali paesi la situazione migliorerebbe.
Io faccio una previsione: SE la grecia uscira’ dall’euro l’iva in italia aumentera’ al 24% percheì tocchera’ rimettere i “soldi” che la grecia non intende darci, SE la grecia rimarra’ in europa l’iva, in italia, aumentera’ al 24% perche’ “bisogna fare quello che l’europa chiede”.

Un SI al referendum a mio avviso mostrebbe che la democrazia HA FALLITO e che solo una dittatura “illuminata” potrebbe sistemare un po’ di cose…

p.s. Nel caso qualcuno la voglia usare come copertina su facebook…


Crisi economica, notizie, cause, FALSITA', conseguenze etc
#23

eh Dark, certo è vero che le importazioni costerebbero di più ma sono convinto di riuscire a farti capire che quella strada è sbagliata, anzi, di più: è impraticabile.

Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca. Dammi qualche giorno e ti presenterò le mie ragioni.

Per quanto riguarda la Grecia, proprio non rieco a capire se Tsipras ha in mente una tattica per “scaricare” la colpa del fallimento del negoziato con l’UE o se questo referendum per lui rappresenta solo un espediente per lavarsene le mani come Ponzio Pilato (col referendum la scelta passa al popolo e qualunque cosa accada la colpa non sarà più sua).

Staremo a vedere.

Ho trovato questa sua dichiarazione di una settimana fa che mi ha stupito per la lucidità
"Cittadini greci, Vi invito a decidere, con la sovranità e dignità che vuole la storia greca, se dovremmo accettare l’esorbitante ultimatum che chiede una rigorosa e ** umiliante austerità senza fine**, e senza la prospettiva di poterci reggere in piedi, socialmente e finanziariamente.
e che cozza con le altre dichiarazioni di questi ultimi giorni in cui afferma che, comunque vada, troverà un accordo con i creditori (che sono le stesse istituzioni che ha stanno distruggendo).

Udite udite cosa dice Monti (sì, quel Monti!) in una intervista al Corriere della Sera (castaceo) di qualche mese fa:
La Troika significa umiliazione e POLITICA NEOCOLONIALE.
Su Monti andrebbe aperto un vero e proprio capitolo per giugicare il suo folle pensiero totalitario, ormai mi sto abituando anche alle sue bestialità, ma questa volta sono rimasto veramente incredulo.

Il grosso problema della Grecia sta proprio nel fatto che da quando ha accettato gli aiuti di FMI, BCE e Fondo salva Stati gli aiuti ricevuti sono passati sotto la legislazione internazionale e anche uscissero dall’UE il loro devito rimarrebbe denominato in moneta estera.
(Ben diversa sarebbe la situazione per l’Italia il cui debito ricade ancora sotto la Lex Monetae).


Crisi economica, notizie, cause, FALSITA', conseguenze etc
#24

Interessante video sull’effetto dei risultati del referendum ieri sera in rete:


#25

Come promesso, ho risposto nella discussione qui sotto:

Crisi economica, notizie, cause, FALSITA', conseguenze etc


#26

Questa la posto qui anche se non la ritengo attinente all’argomento economico del problema Greco.
In ogni caso, come dice Foa, 9.30 minuti spesi bene.

I tedeschi hanno davvero diritto di giudicare i greci? Guardate questo video di appena 9 minuti della tv tedesca zdf che compie un gesto di straordinaria onestà intellettuale. Parla di di debiti, di rispetto dei patti, di trucchi e di valutazioni morali. Dei greci e dei tedeschi. E ribalta molte visioni convenzionali. Ritagliatevi questi 9 minuti, ne vale davvero la pena.
( M. Foa)


La germania e l'autocritica
#27

E io ne faccio un’altra:
d’ora in poi, qualunque cosa accada alla nostra economia, se il pil non crescerà secondo le previsioni, se la disoccupazione non diminuirà secondo le previsioni, se ci sarà bisogno di un nuovo salasso fiscale (leggi Pensioni, riforma del catasto e incremento dell’imposizione sugli immobili, aumento dell’iva e delle accise, nuovi suicidi, aziende fallite o svendute all’estero, e chi più ne ha più ne metta), dopo anni di fallimenti delle scelte politiche ed economiche della UE, la colpa sarà solo ed esclusivamente della Grecia lazzarona e corrotta.


#28

Goku, non e’ una previsione bensi’ la semplice applicazione dell’austerita’ europea. Non puoi crescere perche’ c’e’ l’austerita’ e se non cresci devi aumentare le tasse per pagare i creditori. Un serpente che si morde la coda.

Comunque ho perso un pelino il filo del discorso… ha vinto il no, varoufakis si e’ dimesso e tsipras sta per accettare piu’ o meno il piano che l’europa gli aveva proposto prima (se qualcuno trova un sito con il confronto mi fa un piacere, da quel che ho capito son riusciti solo ad evitare l’iva al 29%). Insomma, se avesse vinto il “si” cosa sarebbe successo, la BCE avrebbe avuto il via libera per espiantare gli organi ai greci e venderseli per rientrare del prestito?

Continuo a sperare in un colpo di stato in grecia…


#29

Quello che mi ha lasciato un po’ perplesso ultimamente sono le baby pensioni greche. Ovviamente ho letto sulla menzogna che spesso si ripetono in tv dei “greci fannulloni”, inrealtà l’età pensionabile è nella media europea, ma quello che ho appreso sentendo anche parlare tsipras è che hanno un sacco di lavori logoranti insensati (come il parrucchiere) che di fatto possono andare in pensione molto prima.
Qual’è la verità?


#30

La realtà è che quello che dici tu, @Hammon, è un problema che è sempre esistito, come è sempre esistita la corruzione, come sono sempre esistiti i fannulloni, l’evasione fiscale e se ho dimenticato qualcosa vai a leggere il dr. Giannino Oscar (di stocca).

Ma se ti va di sostenere che la CAUSA della crisi Greca sono questi problemi, allora mi dovresti spiegare che fine hanno fatto i soldi dati alle babypensioni dal momento che i Greci sono ormai senza soldi. Non credi che dovrebbero esserci milioni di babypensionati che spendono a manetta e fanno crescere il Pil greco?

I problemi esposti dalla tesi sventolata dal dott. Giannino, da Travaglio et company sono problemi di Giustizia Sociale vera e incontrovertibile, che nessuno sano di mente si sognerebbe di negare, ma non sono e non sono mai stati un problema macroeconomico così devastante come lo sono con la moneta unica. E se questi malaffari ci sono sempre stati (e ci sono anche nella “virtuooosa” Germania) perchè non ci si chiede come mai con la moneta unica sono esplosi invece che essere repressi?
E come mai se ci sono anche nella virtuoooosa Germania lì non producono gli stessi devastanti effetti? Io non pretendo di imporre le mie idee, ma perchè prima di formarvi la vostra idea non provate a sentire anche l’altra campana?
l secondo libro di Bagnai si apre proprio con un Prologo dedicato a questo argomento, perchè non leggerlo?

Le babypensioni sono la risposta, sbagliata nel metodo e nel sistema di assegnazione, che il governo Greco (e in passato anche quello Italiano) ha dato ad un problema di contrazione della produzione interna e di esplosione della disoccupazione.

Se la disoccupazione aumenta il primo problema di qualsiasi governo è sostenere il reddito della popolazione e una opzione (risottolineo sbagliata con il metodo babypensioni) è togliere dal mondo del lavoro una parte dei lavoratori per liberare posti di lavoro e ridurre la disoccupazione in generale e quella giovanile in primis.

Le babypensioni sono una versione “greca” della cassa integrazione italiana e dei sussidi di disoccupazione italiani e tedeschi.

Vogliamo parlare dei sussidi introdotti in Germania dalle riforme Hartz?
Vogliamo spiegare che questi sussidi sono, in tutta evidenza, un sussidio alle aziende tedesche in netta violazione degli accordi Europei e che costituiscono concorrenza sleale nei confronti degli altri stati? E allora perchè puntare il dito verso la piccola e periferica Grecia che non ha e non avrà mai un impianto produttivo e industriale capace di competere con quello della centralissima Germania?

Siamo pragmatici @dark13, i grandi possidenti Greci hanno spostato i loro capitali al sicuro fuori dalla Grecia già parecchi anni fa, aiutati dalle politiche di liberalizzazione finanziaria e dei movimento dei capitali, che sono state sciaguratamente adottate con l’avvento di una globalizzazione senza regole.
Ormai in Grecia c’è rimasto solo un ceto medio in “dissoluzione accelerata” e la gente comune che sopravvive come può.
Pensi che in queste condizioni, una manovra che colpisce, in ogni caso e solo sotto forme diverse, solo il potere d’acquisto e le tasche dei cittadini greci possa risolvere gli squilibri macroeconomi che stanno alla fonte?

Se hai una torta (già piccola di suo e mozzicata ovunque), che tu ne tolga un altro pezzo al centro o in punta o sotto o sul bordo fa differenza?
Ma chissenefrega di quale manovra sta facendo Tsipras! Dal momento che lo scopo della manovra è tassare qui o là invece di intervenire per sostenere la produzione interna e ridare competitività alle poche aziende rimaste vive il risultato sarà sempre a saldo negativo per la Grecia e i greci.
E Tsipras, avendo basato la sua elezione sulla menzogna di chi crede di poter picchiare i pugni a Bruxelles o del “più Europa”, non avrà mai la capacità di cambiare nulla.

Per tua info Dark e con tutte le cautele del caso, queste sembrano alcune delle proposte che Tsipras ha messo sul piatto, in cambio chiederà una nuova ristrutturazione del debito.

Il risultato te lo anticipo già. Tra qualche anno questa politica fallirà nuovamente e tutti saranno nuovamente lì a dire che la colpa è della corruzione, della spesa pensionistica, dei greci lazzaroni e viziati che vogliono vivere al di sopra delle loro possibilità.


#31

Ragazzi ormai non si capisce piu’ niente… Io non so piu’ a chi credere, giornali, tv, blog, m5s… non mi fido piu’ di nessuno ormai… :frowning:


#32

L’ultima di stasera è l’uscita per 5 anni :lol:
Non ho parole. Vedrete come i greci quando faranno ripartire il paese torneranno nell’euro sicuramente…


#33

Uscita per 5 anni?? Ossia?


#34

Ma e’ una proposta della Germania… http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2015/07/10/grecia-piano-atene-via-baby-pensioni-e-sconti-iva-isole-piu-tasse-ad-armatori_c06b78a8-85f5-44e3-ad28-0a1e09e592eb.html


#35

@irma che importa di chi è la proposta assurda?
ecco che ne pensa bagnai dell’ultima uscita: http://goofynomics.blogspot.it/2015/07/tsipras-una-pacata-considerazione.html?m=1


#36

Io ti capisco Irma, purtroppo gi argomenti economici sono ostici da comprendere se non ci si impegna.

Puoi ben immaginare che, data la proverbiale cultura economica dei nostri giornalisti e soprattutto grazie alla proverbiale Indipendenza dei nostri media nazionali difficilmente potrai farti una idea libera e ponderata.

Tu non credere a nessuno, ma continua a leggere ed informarti e prendi tutto con senso critico. E non credere neanche a me ovviamente, ma, se avrai la voglia e la pazienza di seguirmi anche in questa discussione che con fatica porto avanti (tengo famiglia e ancora ho un lavoro quindi i momenti liberi sono sempre pochi), io spero di poterti dare qualche elemento in più per ragionare.

Ribadisco, ci vuole impegno e pazienza, oppure si può seguire la D’Urso :stuck_out_tongue_winking_eye:


#37

Luigi Zingales è un economista che fino ad ora era schierato in difesa della nEurozona, non gode di stima da parte mia ma anche lui ora scrive:

… I difensori dell’accordo sostengono che la Grecia ha accettato quest’ accordo volontariamente, quindi perché si parla di un colpo di stato? La realtà è che tutti i paesi dell’ eurozona hanno ceduto un po’ della loro sovranità (quella monetaria) nella speranza che questa fosse gestita nell’interesse collettivo, non nell’interesse di alcuni contro quello di altri. A tale scopo l’Unione Bancaria è stata progettata per separare solvibilità fiscale di un paese dalla solvibilità delle sue banche e viceversa. Ma durante l’ultima crisi questa separazione non è stata rispettata: la BCE controllava la sopravvivenza delle banche greche e così facendo controllava il destino del governo Tsipras. Questo non è ciò che i paesi della zona euro hanno accettato quando sono entrati nella moneta unica e non è quello che hanno deciso con l’ Unione Bancaria.

La scelta di Tsipras è tanto volontaria quanto quella di una persona che ha una pistola puntata alla tempia


Ma la questione più importante è che anche questo terzo piano di salvataggio non risolve il problema. Il debito greco resta troppo elevato e il risentimento greco contro l’accordo è tale da rendere difficile applicare correttamente le riforme proposte. Tra qualche anno saremo di nuovo da capo: forse con diversi leader, probabilmente con gli stessi problemi, certamente con meno fiducia nell’Europa.

Wolfgang Münchau è editorialista del Financial Times e “tedesco di Gemania” e anche lui scrive:

  1. ‘’PENSATE DAVVERO CHE UN PROGRAMMA DI RIFORME IMPOSTO CON MINACCE POLITICHE, CHE IN PIÙ È STATO APPENA BOCCIATO DA UN REFERENDUM, POSSA FUNZIONARE?’’
  1. “L’EURO E’ UNA GABBIA E CHI PROVA A USCIRNE TROVA MORTE SICURA (VEDI GRECIA)"
  2. ‘’DA UN PUNTO DI VISTA PURAMENTE ECONOMICO L’EURO HA FUNZIONATO MOLTO BENE PER LA GERMANIA E ABBASTANZA BENE PER OLANDA E AUSTRIA, MA PER L’ITALIA L’EURO SI È RIVELATO UN DISASTRO ECONOMICO: LA PRODUTTIVITÀ DEL PAESE È RIMASTA VIRTUALMENTE FERMA FIN DA QUANDO LA MONETA UNICA HA INIZIATO A CIRCOLARE NEL 1999. SE PENSATE CHE LA COLPA SIA DA ATTRIBUIRE ALLA MANCANZA DI RIFORME STRUTTURALI, ALLORA COME MAI L’ITALIA ERA RIUSCITA A CRESCERE ABBASTANZA BENE PROPRIO FINO AL 1999? SIAMO SICURI CHE LA MAGGIORANZA DEGLI ITALIANI CONTINUERÀ A DIFENDERE L’EURO NEI PROSSIMI TRE ANNI?’

Stefano Fassina, fuoriuscito dal PD, dopo anni di critiche (più o meno forti) contro i quadri del suo partito e sulle manovre di governo, scrive:

Speriamo che il Parlamento di Atene dica no

«La totale solidarietà umana e politica a Alexis Tsipras non può portare a disconoscere che l’accordo sottoscritto stamattina a Bruxelles nell’Eurosummit determina il soffocamento economico e democratico della Grecia e avvicina il naufragio del Titanic Europa.
Le misure previste su finanza pubblica e mercato del lavoro continuano a essere brutalmente regressive e recessive e, dopo la ristrutturazione promessa, richiederanno ulteriori ristrutturazioni.
Più che irrealistico è ridicolo il fondo di 50 miliardi da alimentare con asset pubblici che, in rapporto al Pil italiano, equivarrebbe a 500 miliardi di euro da rendere disponibili per privatizzazioni. Non viene neanche nominato il problema di fondo: l’insostenibilità della rotta mercantilista dell’euro fondata sulla svalutazione del lavoro.
Purtroppo l’uscita cooperativa della Grecia dall’eurozona e conseguentemente il superamento cooperativo dell’euro è il minore dei mali possibili, l’unica strada da percorrere per evitare crescenti conflitti tra i popoli europei.
Speriamo che il voto del Parlamento greco sull’accordo sia coerente con la scelta chiaramente espressa dal popolo greco.»


#38

Interessante (o quantomeno curioso) articolo sullo svolgimento delle trattative “Grecia/Ue”

e questo spiegherebbe anche (se mai ce ne fosse bisogno) l’ennesima ingerenza Ue che ha preteso le dimissioni di Varoufakis proprio alla vigilia dell’incontro.

Varoufakis che a proposito dell’accordo dichiara:

"Le riforme sono destinate a fallire"
Critico l’ex ministro delle Finanze: “Programma sarà il più grande disastro della storia”.


#39

Quei 50 miliardi di privatizzazioni sono probabilmente la cosa piu’ scandalosa dell’intero accordo, sopratutto considerando il fatto che la meta’ dei profitti derivanti dalle vendite e’ destinata alle banche MENTRE e’ stato imposto ad atene il divieto di nazionalizzarle.

@Goku
Non ti skippo, avevo letto il post mi ero ripromesso di vedere il video piu’ tardi, nel frattempo me l’ha linkato un amico :stuck_out_tongue:


#40

Ovviamente la mia era una battuta!
Spesso vado a rileggere quello che io stesso ho scritto per paura di riscrivere le stesse cose! :unsure:
Digli al tuo amico che mi sta già simpatico!

Riguardo la Grecia, non mi scandalizza più nulla, ma solo perchè ormai non vedo più nessuna possibilità di salvare anche la sia pur minima parte di questa unione monetaria.
D’altra parte il sistema finanziario che abbiamo creato è spietato come un usuraio ed in effetti le similitudini si stanno dimostrando straordinariamente evidenti. La pietà(ma neanche il raziocinio) non è prevista.

Ho la convinzione che questa Europa somiglia sempre di più al gioco del Monopoli e, come nel gioco, alla fine il vincitore è sempre e solo uno…