Che cosa sapete della Grecia?

euro
crisi

#1

Lunedì (19/01/2015), spinto da un sms di mio nipote che mi avvertiva della partecipazione del prof. A. Bagnai, dopo una sequela di improperi causa la mia insofferenza a questi idioti talk-show dove il contenuto non è l’informazione, svogliatamente mi sono sintonizzato su La7 per guardare piazza pulita.

Come volevasi dimostrare lo sceneggiato è stato vomitevole nonostante lo sforzo iniziale della redazione che ha presentato un bel reportage sulle attuali condizioni economiche e sociali in Grecia - la stessa Grecia di cui Monti vanta il maggior successo del nEuro (nel link del Blog trovate la sua pietra miliare).
Se avete fegato vi lascio godere lo show.

Se il prof. Bagnai fosse stato chiamato per fare informazione quello che avrebbe potuto dire è questo:

Cosa sapete della Grecia? (fact checking)

Nei prossimi giorni si parlerà molto di Grecia. Ma voi, della Grecia, cosa sapete? Se siete qui per la prima volta, è probabile che sappiate solo quello che avete potuto apprendere dai mezzi di comunicazione italiani.(segue)

E poi se qualcuno ha dubbi ne discutiamo.
Viva l’informazione italiana.


Grecia, austerità, tagli e proteste
#2

Un consiglio? Lascia perdere TUTTI i talk-show, che ormai da tempo sono diventati più show che talk.

Io sono e rimango pro-euro (lo ero già da prima che esistesse), ma il modo in cui oggigiorno lo si difende o lo si vorrebbe abolire è decisamente ridicolo e vetralpinistico. Da un lato (quello pro-euro) non si spiega perché di fatto la UE non è (ancora) una vera e propria entità unita (tipo gli USA), dall’altro (quello anti-euro) non si spiega come un paese fuoriuscito dalla UE riuscirebbe a sopravvivere. Una cosa è certa: L’Euro c’è e ci resterà. Quindi tanto vale fondare le rispettive politiche economiche, finanziarie, industriali e sociali partendo da questo fatto inconfutabile.


#3

per me invece la cosa certa è che il nEuro crollerà e crollerà proprio perchè chi si ostina a sostenere la sua validità lo fa solo ed esclusivamente sulla base del sogno degli stati uniti d’europa, senza nessun valido ragionamento sulla sostenibilità economica, sociale e politica e non per ultimo anche senza nessuna sostenibilità democratica, esattamente come non sono democratici la BCE, la Commissione Europea e tutti i trattati che hanno istituito e regolano questi organismi sovranazionali.

Quindi qual’è il sistema economico che proponi per riequilibrare le divergenze tra le diverse economie periferiche e quelle più forti del centro europa?
Domanda classica:
se un lumbard non vuole pagare tasse che vanno a favore di un calabrese e
se un bavarese non vuole pagare tasse che vanno a favore di un sassone
pensi di convincere un bavarese che buona parte delle loro tasse debbano andare ad aiutare un calabrese e un sassone a rinunciare ai trasferimenti del bavarese per lasciarli a un greco?)
Buona fortuna, la Merkel ti aspetta a braccia aperte!

L’unico dubbio è se ne usciremo pacificamente e collaboando per costruire un’europa migliore e che sappia imparare dai propri errori o se usciremo con la soluzione che rende facile il lavoro degli economisti, una bella guerra e successiva ripresa dell’economia per ricostruire tutto.


#4

Intanto, in Germania, nel partito della Merkel si comincia ad annunciare:

"La Grecia non è più di impotanza sistemica"
02/01/2015 - di Francesca Morandi
E’ iniziata nei giorni scorsi la campagna elettorale per le elezioni anticipate in Grecia che si terranno il prossimo 25 gennaio. Mentre i sondaggi danno in testa, con il 28,1% delle intenzioni di voto, la sinistra radicale di Syriza, contraria alle politiche di austerità dell’UE, seguita dal partito Nd del premier uscente Antonis Samaras al 25,1%, dalla Germania giungono le controverse dichiarazioni di un politico tedesco, Michael Fuchs, membro di lunga data della CDU, partito della cancelliera Angela Merkel. “Nessuno politico europeo è obbligato a salvare la Grecia in quanto il Paese non è più di importanza sistemica alla moneta unica”…

e si capisce anche perchè:

“La Grecia non ha più importanza sistemica”. Traduzione per diversamente europei.


#5

Quando? E comunque, hai una benché vaga idea di quanto verrebbe a costare ai singoli stati (soprattutto alle imprese) il ritorno ad una propria valuta? Miliardi di Euro. E poi? Chi assicura che tale valuta sarà accettata, sia dagli stati ex-eurozona che da quelli extra-eurozona? E che dire dei cambi, e quindi delle importazioni ed esportazioni? Non dimenticare che il nostro paese deve importare praticamente tutte le materie prime. Quanto costerebbero in Lire (o altra valuta) anziché in Euro? E quanto sarebbero concorrenziali i nostri prodotti sul mercato internazionale? E credi che finanzieri e ricconi vari sarebbero tanto scemi da lasciare i loro capitali in stati come l’Italia e valutati in Lire Italiane (o altra valuta)?
L’illusione può essere bella, soprattutto se solleticata dal populista di turno, ma la coerenza della realtà realmente reale è ben altra cosa: lì non c’è posto per le illusioni. Lì 1+1 fa solo e unicamente 2 e non c’è populista che possa cambiarne il risultato.

A proposito: dov’erano gli Eurofobi, quando circa 15 anni fa fu proposta / attuata l’introduzione dell’Euro? Perché hanno atteso così tanto per opporvisi? E, almeno per quanto riguarda l’Italia, siamo assolutamente, centopercentualmente certi e sicuri che l’attuale situazione sia da imputarsi all’Euro? Se così fosse, prima della sua intruduzione l’Italia avrebbe dovuto essere un paradiso di prosperità, di onestà e rettitudine politica ed economica, di progresso individuale e sociale. A me pare invece che le cause dei nostri problemi siano sempre le stesse di prima dell’Euro e che lo resterebbero anche se si abbandonasse l’Euro per tornare alla Lira o ad altra valuta. Il problema, dunque, per quanto riguarda l’Italia, non è l’Euro, ma gli stessi italiani.

Io il mio futuro l’ho quasi sorpassato, quindi non me ne frega più di tanto di come andrà a finire l’Europa, ma a voler esser sadici, non mi dispiacerebbe vedere in futuro gli Eurofobi maledire il giorno in cui hanno ottenuto il ritorno ad una valuta nazionale. “Eh, ma noi credevamo che…” frigneranno, bussando invano alla porta di un’Europa sorda o che, proprio per causa loro, non esisterà più.


#6

io lavoravo, infatti sto ancora aspettando i 2/3 dei soldi che prodi mi ha preso per entrare nell’euro. Non mi ricordo che ci fu stato un referendum per entrare nell’euro, se non ricordo male è stata una scelta politica e basta. Certo che è colpa dell’euro, se avessimo ancora una nostra valuta potevamo svalutarla quanto ■■■■■ ci pareva


#7

Le tue @Maby risposte chiariscono bene che di quello che ho postato in questo thread non hai letto nulla, meno che meno le considerazioni del prof Bagnai.

In ogni caso, un po’ alla volta risponderò a tutte le tue domande, principalmente lo farò QUI (per ora ho deciso di dedicare buona parte del mio tempo a sane passeggiate montane) , perchè mentre tu categorizzi tutto sutto le voci “populista e eurofobo”, io faccio ragionamenti economici.

Io di eurofobia non mi occupo.

Da sempre premetto che fino a pochi anni fa di economia non me ne fregava una cippa e come la maggioranza assoluta dei cittadini vivevo pensando solo a me stesso e ai miei interessi, fino a quando non ho cominciato a capire che qualcosa non quadrava e, leggendo e meditando, ho trovato parecchio materiale di economisti che, da sempre, chiariscono che una moneta unica tra aree economiche assolutamente diverse non può durare.
Ma di questo non ti interessa perchè sei attaccato al tuo sogno, quindi è inutile che io ti porti riferimenti.
Tra l’altro l’ho già fatto in passato.

Se ti sembra che le condizioni di vita , la distribuzione di ricchezza e di equità sociale degli italiani, dei greci, dei portoghesi, degli spagnoli… siano migliorati o quantomeno siano gli stessi ora rispetto a quando c’erano le monete nazionali andiamo bene.
Io mi guardo intorno, vedo tantissime aziende chiudere, vedo padri di famiglia disoccupati e un degrado sociale a dir poco inquietante. Beato te che riesci a quardare altrove e a scrollarti di dosso queste cose.

Ritornando OT, ti sembra che le condizioni della Grecia siano migliorate in questi anni? Ti sembra che da quando la commissione europea e la bce sono intervenute ci sia stata una positiva inversione di rotta?
Hai guardato e letto i link che ho allegato nel primo post?


#8

Io pure. Ciononostante, se avessi voluto eurofobare, il tempo l’avrei senz’altro trovato.

E perché nessun eurofobo si oppose?

  1. Chi decide se, quando e di quanto svalutarla, e a vantaggio di chi?
  2. Le cose andavano meglio quando non c’era l’Euro? Non cerano mafia, magna-magna, corruzione, orticellismo, evasione, che azzoppavano le finanze degli italiani? Sei proprio sicuro che si stesse meglio di oggi?
  3. Quanto varrebbe la Tua Lira sul mercato internazionale, visto che l’Italia non dispone di materie prime, e che politicamente ed economicamente vale meno del peto di una formica?

Ma questo è dovuto unicamente alla non competitività dell’Italia. E con la Lira sarebbe anche peggio. Che c’entra l’Euro? Tu cosa faresti al posto di un imprenditore che in Italia lavorerebbe in perdita, mentre altrove guadagnerebbe? E poi, forse non sai che molte imprese chiudono per mancanza di successori (validi). L’Italia soffre di una grave denatalità, con il risultato che molti imprenditori anziani sono costretti a chiudere, sia per la mancanza di successori sia per la loro, comprensibile, incapacità ad adeguarsi agli attuali standard tecnologici, commerciali ed economici. Altri, invece, come anzidetto, scelgono la via dell’emigrazione verso paesi dove il costo delle risorse umane, materiali e tecniche è di gran lunga inferiore, e quindi più competitivo, di quelle italiane, e questo già con l’Euro, figuriamoci con un’insulsa Lira. Il problema non è la valuta, ma l’Italia.


#9

@Maby, ma tu prima dell’euro dove vivevi?
1: non capendo un ■■■■■ di economia, ti rispondo con una ■■■■■■■ “la banca d’italia con il ministero delle finanze”, a vantaggio delle esportazione.
2: meglio, mah a me sembra peggio… poi adesso che c’è l’euro non esiste mafia, magna magna, corruzzione eccecc? sembra che sia tutto peggiorato…
3: dimmelo tu quanto potrebbe valere, visto che sei un guru dell’alta finanza, a no tu vuoi rendere l’italia come la cina.
ps: sembra con la svalutazione della propria moneta, l’aziende non chiuderebbero,ma aumenterebbero l’esportazione…
e poi perchè insulsa lira, spiegacelo, cosa ti ha fatto di male l’italica moneta? forse doveva chiamarsi yuan, per farti star meglio?


#10

E questo spiega quanto poco sai di economia e quanto ti sei sforzato per non leggere e capire, esattamente come in questo thread che era ed è sulla Grecia, su quello detto in una trasmissione e su quello che il prof Bagnai avrebbe voluto dire se gli fosse stato permesso.

Siccome la valuta non è un problema, il problema è l’Italia e quindi è la Grecia e quindi è la Spagna e quindi è il Portogallo…
Santo dio, come si fa a pensare che la Grecia sia uguale all’Olanda e che quello che funziona in Olanda deve per forza funzionare anche in Grecia?
Ci hanno già provato in tanti a fare unioni e agganci monetari, e sono falliti tutti ma proprio tutti.
Sai quale aggancio valutario non è apparentemente fallito? Quello della germania dell’est alla germania ovest; Lo so che non serve perchè tanto non andrai a guardare nè leggere niente (tanto sei convinto di quello che dici) ma lo faccio lo stesso. Guarda cosa spiega Vladimiro Giacchè in questo intervento o leggi il suo libro Anschluss e rifletti.

Stai scherzando vero? Se un imprenditore non ha eredi e vuole “andare in pensione” non chiude l’azienda, la vende!
Il mio maggior concorrente, 20 anni fa, aveva due figlie, ambedue sufficientemente capaci di condurre l’azienda (una delle due laureata negli stati uniti). Poi le figlie si sono sposate e hanno avuto figli e dato che i mariti avevano buone posizioni in altri campi, si sono ritirate a fare le mamme.
E il mio concorrente (ormai anziano) cosa ha fatto? Ha chiuso la fabbrica? No, l’ha venduta ad un suo cliente e con quei tre o quattro miliardini di vecchie e luride lire si è ritirato a fare il nonno a tempo pieno. Pensi che gli imprenditori siano tutti stupidi?

Ci provo ancora a spiegarti qualcosa sulle valute, per ogni altra considerazione ti risponderò nella discussione dove discuto le Falsità e i luoghi comuni di cui sei vittima e dove tra l’altro alcune cose sono già state discusse, ma lo farò dandoti da leggere e leggere, quindi se non ne hai voglia ti prego di dirmelo subito e non farmi neanche perdere tempo:

Il cambio tra valute non è altro che lo specchio in cui si riflette lo stato dell’economia di un paese e che, come tutti i beni, segue la legge della domanda e dell’offerta. Quindi se un paese esporta tanto, c’è richiesta della sua moneta che si apprezza, viceversa se importa di più di quanto esporta il paese si indebita con l’estero e la moneta si deprezza.
Quali le conseguenze di un riallineamento (nel caso nostro di un deprezzamento) di una moneta?
Diventano meno convenienti (più costose) le importazioni (quindi diventa più conveniente produrre internamente i beni che si stavano acquistando all’estero, dando lavoro ai propri connazionali e alle proprie aziende) e, contemporaneamente, diventano più appetibili all’estero i beni prodotti internamente (anche in questo caso dando più lavoro ai propri connazionali e alle proprie aziende).

E’ difficile da capire? Chi sostiene la moneta unica sostiene le importazioni e il lavoro all’estero; intanto la disoccupazione aumenta, le nostre aziende chiudono e, dulcis in fundo, i debiti esteri aumentano (senza esportazioni non si possono fare importazioni!!!) e “l’ammo a pia’ n’der cu*o du’ volte”, senza lavoro e indebitati.
Il problema non è solo l’euro, questo è vero, sono problemi gravissimi e compartecipi anche la liberalizzzazione dei capitali e la globalizzazione senza regole, ma le valute nazionali fungono da freno e regolatore naturale e insostituibile.
Tolto il freno ed eliminata ogni altra regola, la finanza e l’espolosione dei debiti esteri (privati in primis) hanno creato il disastro a cui assistiamo.

Chiudo qui.


#11

[quote=“Daniel_Jackson, post:9, topic:3811, full:true”]
@Maby, ma tu prima dell’euro dove vivevi? [/quote]

A Cinisello Balsamo, in provincia di Milano.

A parte che non è mai stato così -e tu non puoi non saperlo-, come potresti avvantaggiare un’esportazione inesistente, perché fuori dall’Euro l’Italia sarebbe competitiva quanto una lumaca in confronto ad un missile?

sembra, appunto, ma non è. Semmai l’appartenenza alla UE impone controlli che prima non c’erano, con conseguente diminuzione, o quanto meno disoccultamento, della delinquenza economico-finanziaria. E comunque, la mafia, il magna-magna, la corruzione, l’evasione fiscale, ecc. ci sarebbero a prescindere dalla valuta adottata, foss’anche la carta igienica usata.

Nessun gureggiamento, ma semplice verifica della coerenza dei fatti. Le conseguenze della ri-adozione della Lira (o di altra valuta non-Euro) le ho già ampiamente spiegate, e comunque non occorre essere dei gran cervelloni per capirlo, a meno che, a dispetto della reale realtà dei fatti solidi e concreti, non ci si ostini a credere che l’Italia possa sopravvivere da sola.

Le aziende chiudono per almeno 3 motivi:
(a) eccessivo costo delle risorse umane, materiali e tecniche, nonché imposte onerose, con conseguente perdita di competitività, sia sul mercato interno che quello estero. Unica soluzione: trasferirsi in un paese più conveniente.
(b) mancanza di personale: molte imprese, soprattutto del settore artigianale (es. edilizio, mobiliare, idraulico, elettricista, officina, ecc.), molti esercizi (bar, ristoranti, hotel, ecc.) e molti fornitori di servizi (pulizie, assistenza anziani / incapaci, ecc.) non trovano personale italiano e spesso incontrano difficoltà nell’assumere regolarmente personale straniero. E chi non riesce a far fronte agli impegni presi con la clientela, chiude!
© mancanza di successori (idonei). La piccola azienda presso la quale un mio fratello ha lavorato per più di 30 anni, e alla quale i proprietari hanno dedicato ogni loro energia, è stata mandata in fallimento in meno di un anno dal loro unico figlio. 6 dipendenti non ancora pensionabili sono rimasti senza lavoro. A parte questo caso, purtroppo non infrequente, c’è anche il già citato problema della forte denatalità, il che significa che le attività di coloro che muoiono, o chiudono o vengno rilevate/assorbite da altre imprese, a costi per lo più ridicoli e con inevitabile ridimensionamento del personale. In pratica è come se l’azienda originaria avesse chiuso i battenti.

Cosa mi ha fatto di male l’italica moneta? L’essere una gabbietta in un immenso spazio aperto, troppo stretta per chiunque voglia camminare verso il Futuro, sufficiente per chi vuole negare un futuro ai propri posteri.


#12

Perché Italia, Grecia, Spagna e Portogallo dovrebbero essere uguali fra loro (visto il raggruppamento “e quindi”), e tale gruppo diverso dall’Olanda? E perché ciò che funziona in Olanda non dovrebbe funzionare anche in Grecia (e viceversa), per lo meno a livello economico, finanziario, giuridico e simili? C’è più di un’incoerenza in questo discorso, non solo perché, a prescindere dall’Euro, i suddetti paesi sono comunque consociati in una unione europea iniziata con il MEC, e quindi devono condividere determinate norme e regolamenti, ma anche perché l’unico ostacolo allo sviluppo di un paese è causato dal suo governo, e il suo governo, salvo dittatura, viene eletto dai suoi cittadini. L’Olanda ha addirittura meno risorse di Italia, Grecia, Spagna e Portogallo, eppure ha un’economia abbastanza stabile. Come mai? Forse che gli olandesi sono degli esseri superiori? Nemmeno per sogno! Hanno solo un maggior senso dello stato, una minor propensione all’intrallazzo, all’evasione fiscale e…al farsi prendere per i fondelli!

Altra incoerenza. Se ci hanno già provato in tanti, e ogni volta si è avuto il completo fallimento, come mai si continua ad insistere? Mi permetto di pensare che gli “insistenti” di turno non siano degli sprovveduti.

Lo dici come se fosse una cosa automatica. E se non trovasse acquirenti? E se fosse costretto a svenderla, anche solo per il fatto che strumenti ed apparecchiature sono obsolete? E dei suoi dipendenti che ne sarebbe? Scordati che l’eventuale acquirente se li tenga (tutti).

Dammi piuttosto delle risposte coerenti alle considerazioni che ho fatto. Gli scritti altrui mi interessano solo se questi altrui diventano miei diretti interlocutori. Se sei tu l’autore di quegli scritti, allora ne possiamo parlare, altrimenti lasciali dove sono.

Altra pernacchia alla coerenza. Come fai ad esportare se non sei concorrenziale sul mercato estero (e nemmeno su quello interno), soprattutto perché prima devi importare (e quindi pagare) il 90% delle materie prime che ti servono per produrre le merci da esportare? E i costi di produzione, inclusi quelli del personale? E di approvvigionamento di servizi e materiali di consumo? E sei sicuro che i tuoi venditori accetteranno la Tua Valuta? E a quale tasso di cambio?

In meno di un anno la Tua Valuta varrebbe meno della carta igienica usata e l’Italia finirebbe sul lastrico.


#13

Hai poco da spernacchiare, l’incoerenza è tutta tua.

Mi verrebbe da ridere se non sapessi che stiamo parlando di cose serie.
Quindi secondo te, se uno è costretto a svendere la propria azienda perchè non trova chi gli da quello che si aspetterebbe di ricevere per ripicca la chiude e butta tutto al cesso senza incassare un quattrino? Il prezzo di una azienda, come quello di qualsiasi altro bene è dato dall’incontro di domanda e offerta, se l’offerta è alta nessuno domanda e il prezzo scende, scende, scende fino a rendere accettabile il prezzo dell’azienda. Oppure pensi che il mio concorrente se non avesse trovato da vendere a tre milarducci di vecchie e schifose lire ma solo ad un miliarduccio (o anche meno) avrebbe preferito demolire tutto e pagare pure per liberarsi delle macerie? Dai sù, siamo seri.
Le aziende chiudono, sì è vero, e lo fanno per tanti motivi tra cui quelli che hai elencato tu, ma in un mercato sano e non falsato da squilibri imposti da vincoli assurdi per tante che chiudono, ce ne sono tante altre che riaprono e quando le aziende vanno bene gli imprenditori investono.
Perchè gli imprenditori non stanno più investendo? In primis perchè le importazioni, rese troppo competitive da un falso cambio troppo forte rispetto all’economia interna, non permettono loro di avere un orizzonte di rientro dei propri investimenti che quindi non possono affrontare. Potrei farti mille esempi ma il ragionamento è sempre lo stesso, se vuoi fare un investimento devi avere di fronte un orizzonte di rientro sufficientemente certo da consentirti di avere fiducia nel futuro e anche di guadagnarti la fiducia di chi ti deve fare credito se la tua disponibilità finanziaria non è sufficiente a coprire l’intero investimento (e normalmente il ricorso al credito è scontato). Ti dice niente la crisi dei sub-prime negli usa?

Infatti, si vede come interloquisci, in una discussione sulla Grecia dove, ovviamente, io sostengo le stesse cose che spiega Bagnai, tu non leggi nulla, non argomenti opposizione su quanto spiegato e rispondi solo facendo una sequenza si domande e scaricando sugli altri la tua mancanza di impegno ad informarsi.
Bene io non sono il tuo insegnante privato, quindi se vuoi imparare qualcosa e soprattutto se vuoi, anche solo minimamente, cercare di capire l’altra faccia della medaglia, puoi leggere chi queste dinamiche economiche e sottolineo economiche le sta spiegando da diversi anni:

  1. sui problemi determinati dall’imposizione di un aggancio valutario a una moneta forte (in europa il marco tedesco, nel resto del mondo generalmente il dollaro usa) leggi Il Tramonto dell’euro
  2. sui problemi socio-economici determinati dalle politiche neoliberiste (di cui la moneta unica è strumento primo) leggi L’Italia può farcela
  3. sui problemi determinati dalla visione e gestione neoliberista della globalizzazione leggi il libro che ti avevo già suggerito QUI
  4. sulle analogie e conseguenze dell’aggancio valutario a una moneta forte come il marco ascolta Vladimiro Giacchè e leggi il suo libro come già suggerito qui sopra
    Ma altri ce ne sarebbero, questi sono solo alcuni testi che spiegano in modo chiaro.

Purtroppo Maby certi argomenti non si spiegano con battute da bar dello sport e il non voglio scadere a quel livello.

Su questo grossolano errore che metterebbe in imbarazzo persino il “Dott.” Giannino, mi riservo di darti risposta più diretta e dettagliata perchè tale bestialità non può essere lasciata passare come se fosse acqua e decine di economisti seri l’hanno già smentita.


#14

[quote=“Goku, post:13, topic:3811”]Quindi secondo te, se uno è costretto a svendere la propria azienda perchè non trova chi gli da quello che si aspetterebbe di ricevere per ripicca la chiude e butta tutto al cesso senza incassare un quattrino?
[/quote]
Dissi: E se non trovasse acquirenti?

Domanda: e come fai ad impedire al mercato di NON essere sano e non falsato da squilibri imposti da vincoli assurdi? Puoi pretendere quello che vuoi, pestare i piedi fino a spaccarteli, ma se le cose stanno come stanno, o ti adegui o soccombi!

No…la competitività sta nel minor costo per la realizzazione e distribuzione di un prodotto. Un prodotto realizzato in Cina, ad esempio, sarà sempre più competitivo di uno realizzato in Italia, anche con la Tua Lira. A meno che non si spinga al massimo il motore dell’automazione e dell’informatizzazione, ad ovvio ed inevitabile danno della forza lavoro umana. Un sistema automatizzato di lavorazione e/o distribuzione può disoccupare centinaia, o addirittura migliaia di persone, ma per contro renderebbe l’azienda produttrice e/o distributrice meno incompetitiva rispetto alla Cina o ad altri paesi (Romania, Albania, ecc.)

Ma tu non sei Bagnai né il suo pappagallo. Io sostengo le mie idee, non quelle di altri. Sono gli altri, semmai, ad avere le mie stesse idee. E le mie idee, salvo dimostrata contraddizione, si basano sulla verifica della coerenza dei fatti, di ciò che è, non di ciò che dovrebbe essere o vorrei che fosse. E’, che lo si voglia o no. Solo partendo da questa constatazione, da questa presa d’atto, si possono valutare eventuali soluzioni concrete, preferibilmente attuate di persona, senza cioè attendere che ci pensi qualcun altro. Ti piaccia o no, l’Euro c’è. Ti piaccia o no, l’Italia non è competitiva, e fuori dall’Euro lo sarebbe ancor meno. Ti piaccia o no, la crescente denatalità in Italia rende e renderà sempre più necessaria la presenza di lavoratori stranieri. Ti piaccia o no, un paese è arretrato o in difficoltà solo a causa del suo governo, il quale, salvo dittatura, viene eletto e mantenuto dai cittadini che l’hanno eletto. Gli altri paesi non c’entrano una mazza! Indipercuiposcia, non è colpa dell’Olanda, della Germania o dei Marziani, dell’Euro, del Dollaro, dello Zecchino d’Oro o dello Scheidemünze (scheio, in veneto), se Grecia, Italia, Spagna e Portogallo sono in difficoltà, ma solo ed esclusivamente colpa loro!

EDIT

Una potente risorsa economica male o non sfruttata, sia in Grecia che in Italia? Il turismo, sia culturale che paesaggistico e vacanziero. Miliardi di Euro non guadagnati a causa dell’incuria, dell’ottusità e dell’ingordigia sia di chi è al governo sia di chi dovrebbe vivere di queste risorse. Di chi è la colpa? Dei Cinesi? Degli Olandesi? Dei Tedeschi? Dei Francesi?

Proprio ieri, a Passaggio a Nordovest, Alberto Angela ha mostrato un servizio sulla Cambogia, da poco uscita da uno dei periodi più spaventosi della storia recente, in cui si parlava di Angkor Vat, il più grande complesso monumentale del mondo. Ebbene, alla sua pulizia sta lavorando un vero e proprio esercito internazionale di archeologi, fra cui anche degli italiani. Per la Cambogia questo unico monumento significherà un reddito plurimiliardario.


#15

ma che dici? ti rendi conto? in pratica tu, avendo una moneta forte vuoi rendere la popolazione schiava per poter vendere il tuoi prodotti?
In pratica, non svalutiamo così da esportare di più, rendiamo schiava la popolazione e diamogli un tozzo di pane per “vivere”. Oddio, odio dirlo ma mi manca @ergonomico

[quote=“Maby, post:11, topic:3811”]
Semmai l’appartenenza alla UE impone controlli che prima non c’erano, con conseguente diminuzione, o quanto meno disoccultamento, della delinquenza economico-finanziaria[/quote]
ma se sono proprio le banche e le borse le prime a rubare di più da quando esiste l’euro…
ma porca paletta, lo vedo io e non lo vedi tu?
è gente che la pensa come te che permette all’europaunita a ■■■■■■■ i cittadini…
bahuahuuhauhahua, non si è accorto che con l’euro la vita reale è peggiorata bauhauhhuauhauhauh


#16

[quote=“Daniel_Jackson, post:15, topic:3811”]
ma che dici? ti rendi conto? in pratica tu, avendo una moneta forte vuoi rendere la popolazione schiava per poter vendere il tuoi prodotti?[/quote]
Allora non vendi.

  1. E come glielo impedisci? E intendo concretamente, fattivamente, non a starnazzi, slogan e battute
  2. Prima dell’Euro non rubavano? E perché ruba(va)no?

Io, al contrario di te ed altri, vedo un netto miglioramento rispetto a prima, soprattutto per l’eliminazione dei cambi e delle dogane. Inoltre spero che il nazionalismo sparisca quanto prima, perché è una palla al piede allo sviluppo, e un piede sulle palle dei nostri posteri.

Il tuo (e non solo) odio per l’Euro è dato presumibilmente dalla tua incapacità a pensare in termini europei. Ogni tuo calcolo è ancora basato sulla Lira (ormai estinta da 13 anni) e da quella fai poi una conversione approssimativa in euro (ovvero Lira/1936,27). In questo modo 10 euro (ovvero 19.362,7 lire) ti sembrano pochi o tanti a seconda che li guadagni o che li spenda, mentre in realtà sono sempre 10 euro, ovvero 19.362,7 lire. Se ci fosse la lira, pagheresti o guadagneresti 19.362,7 lire, che equivalgono comunque a 10 euro. Chi prima guadagnava 3 milioni di lire, oggi guadagna 1.549 euro, ovvero 3.000.000 di lire. Ti sembra di meno perché ci sono le migliaia anziché i milioni, ma il valore non cambia.
Naturalmente puoi sempre smentire la mia supposizione.

Adeguarsi o soccombere. Di certo, imprecazioni, denunce, lagnanze e invettive non servono a nulla.


#17

Vero, ma si è dimezzato il potere d’acquisto (o sono raddoppiati i prezzi, vedila come vuoi), quindi è come se con l’euro alla fine guadagni la metà. E questa non è una sensazione, è un dato di fatto.


#18

Ma questo succedeva anche quando c’era la Lira. Da sempre il costo della vita aumenta ad un ritmo più veloce delle entrate. Googlando costo lire 1960 1970 1980 troverai molte tabelle che ti illustrano l’evoluzione dei prezzi ai tempi della lira (alcune partono addirittura dal 1861). Confrontando l’andamento dei prezzi dell’era pre-Euro con quello dell’era post-Lira potrai constatare che, dopo tutto, il divario fra entrate e uscite non è sostanzialmente maggiore rispetto a prima.

A proposito della Grecia: ha vinto Tsipras, a capo di una lista-minestrone in salsa paleocomunista (con maoisti e trotskisti). Stiamo a vedere cosa succederà. Intanto, pur avendo vinto con una maggioranza quasi assoluta, ha espresso l’intenzione di accordarsi con un partito di destra. Beh, dopo l’italico Nazional-secessionismo, perché non creare anche un Fasci-comunismo (o Comu-fascismo)? Prossima tappa? Il Filo-Euro-Scetticismo. :slight_smile:


#19

Ho scoperto che finalmente, dopo 11 mesi di grave ritardo in cui i produttori si erano convinti che andando nei cineforum e teatri delle parrocchie avrebbero suscitato indignazione nelle piddine anime belle, è stata pubblicata la versione integrale di questo ottimo reportage che consiglio di guardare, non prima di aver ascoltato le “sagge” parole di questo grandeee mmmh, non mi viene la parola

ecco, appunto:

Fatelo girare! anzi, fateli firare tutti e due!


#20

Documentario interessante, grazie per la segnalazione. Purtroppo è sempre più chiaro che non vi è nessuna volontà di aiutare i paesi in difficoltà ma anzi, sembra sempre più concreta l’ipotesi che l’Euro sia stato concepito prorpio per affosarli, i paesi. Sono i mercati e i grossi capitali esteri che vogliono mettere mano alle infrstrutture, definitivamente. La cosa, molto probabilmente, è stata pianificata a tavolino.

Segnalo a questo punto un documnentario ancora in fase di realizzazione, che dovrebbe uscire a breve. La Centesima Scimmia


Crisi economica, notizie, cause, FALSITA', conseguenze etc