Abolizione della moneta contante

Moneta elettronica? comodissima, senza dubbio. Speriamo solo di non essere costretti ad usare solo quella. Non tanto per il discorso “evasione”, quanto per la carta/moneta in sé. Di fatto, se tu hai in mano 100 euro, e li usi, dopo 50 o 100 o 1000 passaggi, il valore è sempre di 100 euro. Quando invece “spendi” quei 100 euro in maniera elettronica, ad ogni passaggio, valgono sempre meno. Inutile dire che alle banche non cambia nulla, anzi… ci guadagnano pure da tutti quei “passaggi” in forma elettronica…
Se vogliamo avere la possibilità di usare carte di credito, bancomat, e quant’altro nulla da dire. Sono comodissimi e, talvolta, fanno risparmiare tempo e code agli sportelli. Ma dobbiamo fare in modo che non diventi l’unico modo di fare circolare i soldi.

Qui mi perdo. Perchè?

Perché il più delle volte, la transizione ha un costo. E anche se a volte apparentemente non ne ha (tipo, prelevi gratis in qualsiasi sportello, anche di altre filiali) alla fine verrà tassato comunque e inserito nelle spese di gestione conto. Se invece effetuo un prelievo di 50 euro e pago (come esempio) la commissione, diciamo di 1,5 euro, io avrò in mano sempre 50 euro, ma mi sono impoverito di 1,5 euro.

Sì, @Hammon, me la ricordo abbastanza bene la discussione sul vecchio forum (e colgo l’occasione per chiedere nuovamente di rimetterlo on line in sola lettura anche per queste discussioni ;)) il servizio di report è di aprile 2012 etu apristi la discussione forse il giorno dopo. Mi ricordo anche che già allora tu dicevi (ma correggimi se sbaglio) che in Danimarca esiste una carta di credito completamente gratuita garantita dallo Stato (nel senso che tutti hanno diritto di averla) senza costi e che gli esercizi commerciali sono obbligati ad accettare.
Mi ricordo anche che io ero dubbioso sulla sostituzione totale della moneta cartacea con quella elettronica.
Da allora di acqua ne è passata sotto i ponti e continuo ad essere dubbioso anche se per motivi lievemente diversi, ai tempi mi focalizzavo di più sul disagio e difficoltà degli anziani anche perchè due o tre mesi prima era successo che a mia mamma avevano rubato la carta di credito e nel giro di mezz’ora gli avevano prelevato un bel millino di neuri con la banca che non ha voluto sentire ragioni. Da allora mia mamma non ha più voluto usarla e non gli do torto.

Mi ricordo anche che ero ancora un novello del forum e passavo le serate a leggere moltissime vecchie discussioni di ogni genere ma pur essendo abbastanza timoroso ad esprimermi mi ero permesso di fare l’osservazione che se una proposta simile fosse venuta dall’appena defunto governo Berla moltissimi avrebbero urlato l’attacco alle libertà individuali e al complotto finanziario.

Io, come probabilmente te @Hammon, uso la carta quasi per ogni pagamento ed essendo un lavoratore dipendente (tassato per intero ancor prima di prendere la busta) non avrei nessun problema se diventasse obbligatoria ciò nonostante l’abolizione del contante mi spaventa, tanto.
A me l’evoluzione democratica ed economica che sta avvenendo ora in Italia e in Europa non piace per niente e a mio avviso stiamo scivolando velocemente in un mondo Orwelliano da cui uscirne non sarà per nulla facile.

Per quanto riguarda il blog di Bagnai, che per onestà (ma non è un segreto) io seguo quasi giornalmente (ovvero ogni volta che posso) lo reputo la fonte migliore e più onesta dove trovare notizie e spunti di riflessione e, sinceramente, quando non avevo già la sua opinione mi sono accorto che avevo idee che non stavano in piedi neanche con le stampelle.
Come ben sai io non ho mai consigliato a nessuno di andare a leggere il suo blog perchè è dal 2011 che scrive, quasi ogni giorno, un post di approfondimento su tantissimi argomenti che bene o male si intrecciano e si ripetono. Il più delle volte un argomento rimanda ad un altro che rimanda ad un altro che rimanda ad un altro ancora… e bisogna avere la pazienza e l’umiltà di leggerli tutti per avere un quadro abbastanza chiaro tenendo conto che negli oltre cento commenti a post molto spesso ci sono rimandi e aspetti altrettanto importanti e utili.

Questo è, per altro, uno dei motivi per cui io ho quasi abbandonato il proposito di discutere di argomenti economici; è una battaglia coi mulini a vento che io non ho più voglia di combattere, ogni giorno mi capita di parlare con qualcuno che ripete pedissequamente il mantra della corruzione e della evasione come fonte di tutti i mali e anche se gli fai notare che ci sono anche altre e ben più pesanti motivazioni non ci sono caxxi che tengono, il mantra vince sempre e allora Amen, io non sono un supereroe e se non riesce a farsi capire un professore cosa posso fare io?

I followers che lo seguono e commentano non sono tutti uguali, ci sono quelli che scrivono solo per dire la qualunque cosa pur di sostenere il prof. e che commentano senza veramente contribuire, altri che invece si capisce che sono molto competenti e di cultura molto ma molto superiore alla mia (storici, letterati, filosofi, insegnanti…) e anche da loro ho imparato molto.

Come dicevo, ci vuole molta pazienza e molta umiltà, io su molte cose ho dovuto ammettere con me stesso che non avevo capito una beata fava ed è stato come prendere un pugno nello stomaco o, a scelta, una fila di schiaffoni.


un po’ di risposte velocissime

  1. sei veramente sicuro che evasione e illegalità siano il vero problema italiano e che per tentare di risolvere questo problema (senza neanche la certezza di riuscirci) sia il caso di sacrificare qualsiasi altra cosa? Non pensi che se sei su una nave che affonda devi prima di tutto pensare alla falla e a mettere in salvo i passeggeri prima di pensare al fatto che tra di loro ci sono dei ladri e dei truffatori? Ti serve prendere il ladro se la nave si inabissa?

  2. Sì, e che problema c’è? (segue la risposta più sotto @cycomarco)

  3. Non conosco nel dettaglio il sistema dei bitcoin (me lo puoi spiegare tu?) e ci sono molti dubbi che mi rendono estremamente scettico ma anche di più, diciamo che non lo digerisco proprio, per esempio: se non è uno Stato Sovrano (che è l’unico che io comprendo) che emette i bitcoin chi li è che li emette? E poi, siccome chi si oppone alla moneta unica (il nEuro) lo fa non solo ma anche per l’impossibilità di essere quotata per il reale valore dell’economia della singola Nazione (Area Valutaria Ottimale), come la metti coi bitcoin che se non sbaglio hanno addirittura una quotazione unica mondiale?

  4. Infatti non ho capito: combattere l’illegalità è peggio che pagare un servizio?

  5. Non sono Bagnai quindi non ti posso rispondere per lui, per quanto riguarda me penso di averti risposto in alto in questo post.


No Cyco, non sono per niente d’accordo con questa teoria, che mi sembra vada a braccetto con la teoria dei signoraggisti e con quella della riserva frazionaria delle banche.
Quando nel 2011/2012 mi sono svegliato da 40 anni ci coma cerebrale e ho cominciato a leggere ed informarmi sono passato anch’io per la fase signoraggista, avevo anche scritto diversi post al riguardo, ma il problema è, come minimo, malposto o per alcune cose addirittura inesistente. Ho preso anch’io un po’ di cantonate.

Magari un giorno avrò più tempo per scriverne, purtroppo per il momento mi devo limitare a dire che la commissione, anche quella di cambio tra le monete (punto 1 di Hammon), in qualunque modo ti la paghi (direttamente, spese di tenuta conto, ecc.), non fa sparire i soldi in un buco nero, è il pagamento di un servizio, che per lo più serve a pagare gli stipendi di impiegati e dirigenti, per pagare i computer, gli affitti, i fabricanti di carta penne i manutentori e quant’altro che a loro volta spenderanno quei soldi per comperare pane, vestiti, mobili, auto, zoccole/i e qualsiasi altro bene o servizio che darà lavoro ad altre persone che pagheranno anche te per il lavoro che fai. E’ l’economia. Vuoi eliminare le commissioni e magari non pagare interessi sui prestiti? Ok le banche sono eliminate, e hai qualche milione di persone disoccupate in più a cui dare un’altro lavoro, che non pagano tasse (perchè non hanno reddito), che non contribuiscono al servizio sanitario, pensionistico ed economico. Che ci piaccia o no siamo in una economia di consumo e l’economia di consumo si basa sui redditi, taglia i redditi e crolla l’economia. questo è.

Se c’è un problema di oligopolio o lobby o simili questo è ben separabile dal mezzo di pagamento in se stesso.

Le banche, infatti, verrebbero eliminate molto rapidamente con un sistema di SOLO scambio elettronico. In realtà sta già avvenendo, e non solo in quel settore ma le “tasse” le continueremo a pagare, anche quando non ci saranno più filiali. Le filiali non chiuderanno per via delle (poche?) entrate generate dalle commissioni, ma proprio per il sistema elettronico, dove tutti (cittadini più o meno consapevoli… più o meno capaci di usare un pc) finiranno per fare il lavoro che svolgevano gli impiegati agli sportelli. Sta già avvenendo, in alcuni settori.
PS
Non ho volutamente parlato dell’aspetto legato alla “evasione” che, secondo alcuni, verrebbe fermata, o almeno frenata… Si, piacerebbe anche a me, in un mondo diverso magari.
Io sono uno dei tantissimi utenti, per esempio, di Amazon e, guarda un po’, uso PayPal per le transizioni. Ora. Tralasciamo il fatturato al netto che una azienda come Amazon produce in un solo giorno… lo sai dove risiede la sede legale? Ma in Lussenburgo, ovviamente… e anche quella di PayPal, visto che ne sto parlando. Tutto alla luce del sole, perché gli permettono di farlo.
I grandi evasori non useranno mai transizioni elettroniche per movimentare grosse somme di denaro. E non lo faranno neanche quando e se la moneta elettronica sarà l’unico modo di pagare. E infatti finirà, come sempre, che gli unici ad essere iper-controllati, saranno i cittadini e i piccoli imprenditori.

EDIT:
Mi ero perso questo articolo uscito 3 giorni fa per il Fatto…

Senza voler affrontare in toto l’argomento, ne affronto una piccola parte. (non sono bravo come @goku a scrivere poemi :slight_smile: )

Non vedo di buon occhio l’eliminazione totale della cartamoneta, forse avrà effetti benefici sulla corruzione ma smaterializzare la moneta ha di contro la perdita del possesso del denaro. E se la banca, vedi Grecia, non volesse/potesse restituirmeli?

Forse i bitcoin spaventano appunto perche nessuna banca/Stato le ha emesse e quindi non sono sotto il loro controllo?
L’unico lato negativo, IMHO, è lo stesso del mio punto precedente!

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Per parafrasare @hammon quando scrive sullo stato dell sviluppo di Tsunami…l’impegno per il poema di @goku di oggi {1.35 + 2.40 ore circa} :sleeping: si capisce perchè non ho molta voglia di scrivere? :goku:

Comunque tu @coge non hai il dono dei poemi ma quello della sintesi sì!!

Le tue sono motivazioni più che valide e non di second ordine, così come lo sono le osservazioni di @cycomarco riguardo la vera evasione delle tasse, che non è quella del bar che non fa lo scontrino del caffè o dell’imbianchino che “pitta” al 50%, e, ribadisco, io non emetto fattura e mi tassano anche l’aria che respiro e spero crediate che non sono in conflitto di interessi.

Tornando alle banche, si tende quasi sempre a confonderle con la grande finanza internazionale e le grandi lobby finanziarie e in parte lo sono diventate a causa dei Folli impegni presi col Trattato di Maastricht e con quello di Lisbona.

Perchè invece di discutere di abolizione della moneta contante non si discute dell’abolizione della liberalizzazione dei capitali finanziari e della separazione dei compiti tra le banche commerciali e quelle di investimento e la messa sotto stretti vincoli soprattutto queste ultime?

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Questa risposta l’ho letta anche sul blog di bagnai ma non ho trovato una fonte che confermi l’ipotesi.
Di sicuro i grandi evasori sono altri. Di sicuro gli speculatori che suggeriscono Renzi e finanziano Leopolde andrebbero’ puniti diversamente, ma altresì vedo un sacco di gente che non fà scontrini, compra barche e poi fa mangiare i figli gratis a scuola perchè completamente sconosciuto al fisco. A mio avviso la tracciabilità è importante, uno stato deve avere i dati da incrociare. Gli strumenti esistono ora. Computers ed algoritmi possono individuare a tempo 0 movimenti o spese sospette che non quadrano.
Perchè rinunciarvi? Secondo me a tranciabilità è importante. Già da affidiamo il nostro stipendio alle banche.

Tutto esatto. E per giunta ora quella carta è anche VISA valida all’estero. Comprenderai perchè la VISA è presumibilmente contenta di dare il sevizio gratuito a tutti ovunque. Si è insediata in un sacco di portafogli in piu’.

Concordo, ma non è crocifiggendo sul blog il m5s e la tracciabilità che credo i “bagnini” riusciranno a cambiare rotta, anzi l’opposto.[quote=“Goku, post:5, topic:10304”]
Non conosco nel dettaglio il sistema dei bitcoin (me lo puoi spiegare tu?) e ci sono molti dubbi che mi rendono estremamente scettico ma anche di più, diciamo che non lo digerisco proprio, per esempio: se non è uno Stato Sovrano (che è l’unico che io comprendo) che emette i bitcoin chi li è che li emette? E poi, siccome chi si oppone alla moneta unica (il nEuro) lo fa non solo ma anche per l’impossibilità di essere quotata per il reale valore dell’economia della singola Nazione (Area Valutaria Ottimale), come la metti coi bitcoin che se non sbaglio hanno addirittura una quotazione unica mondiale?
[/quote]

Bitcoin è una moneta elettronica. Serve a scambiare valore con il pianeta intero.
Ora è altamente volatile (le quotazioni cambiano di moltissimo ogni giorno) e non consiglierei a nessuno di usarla per qualcosa di concreto ma ha tutte le caratteristiche che deve avere una moneta reale. Nemmeno l’euro vale 1 euro di metallo con cui è forgiata. Bit coin anche. Sono monete virtuali generate da complessi algoritmi stile hash. Wikipedia spiega bene.
Quello che non dice è che nei paesi instabili dove negli ultimi decenni la moneta statale è crollata 3 volte, Bitcoin sta avendo un successo incredibile.
Per ora ci sono pochi beni da comprare in bitcoin, servono per lo piu’ per servizi nerd , caffè pizza e poco altro (anche ingaggio di lavoratori in generale, ecc), ma se venisse diffusa non servirebbe piu’ un ente centrale per emettere la moneta, i pagamenti sarebbero personali mondiali e semplici (alla apple pay o paypal).
EDIT:
Aggiungo la notizia fresca fresca: http://www.engadget.com/2016/05/30/australia-to-auction-off-confiscated-bitcoins-this-june/
Che fa capire come sia una moneta e trattata come tale.

credo tu abbia centrato il punto della questione.

Ascolta Hammon, se io e te ci mettiamo a parlare di vernici, possiamo discutere se ci piace di più una acrilica o una nitro, possiamo discutere se è meglio diluirla tanto o poco e se è meglio una pistola a spruzzo o un pennello cinghiale. Se passa un estraneo potrebbe anche pensare che siamo in gamba e potrebbe chiederci anche un consiglio.
Se però ci mettiamo a parlare davanti ad un tecnico/chimico di laboratorio stai sicuro che facciamo una bella figura di palta.
Questo è quello che fanno tutti quelli che arrivano sul suo blog (grillini, piddini, leghisti, ecc…) con la loro convinzione e non pensano neanche un istante di cercare di informarsi prima su cosa è già stato detto. Infatti a Bagnai è stata data la qualunque appartenenza, dal fascista al comunista al leghista (LOL) da gente che legge due righe di un post e quello gli basta per trarre le sue conclusioni.

Quindi tu, per prendere piccole evasioni e ingiustizie varie come la mensa scolastica, l’asilo nido o le spese universitarie, sei disposto a perdere una libertà che non avrai mai più?
Riesci ad immaginare che sia per forza uno Stato buono e una democrazia compiuta quello dove tutto quello che possiedi, con un click, ti può venir tolto tutto?

Io no, decisamente no! Lo ribadisco, passo dopo passo stiamo andando nel mondo di Orwel.

Poi anche senza essere un evasore (che senz’altro ha motivo per metterce più ingegno di me e senz’altro ci riesce) per continuare ad evadere basterebbe usare un’altra moneta (Dollari, Franchi Svizzeri…) o l’oro, o bonifici estero su estero, nella rete resterebbero solo i poveri sfigati che magari fanno un po’ di nero solo per sopravvivere.

Perchè si continua a pensare alle soluzioni (pericolose) dei problemi, senza pensare alle conseguenze (che ci fanno fare costantemente passi in una direzione totalitaria) e invece non si guarda quali sono le cause che generano questi problemi?

Dal professor Bagnai c’è una cosa che ho imparato sopra a tutte le altre, ed è quella che lo ha spinto a fondare una associazione di studio con un nome inequivocabile A/simmetrie cioè guardare “l’altro lato della medaglia” e cosa accade quando le decisioni vengono prese senza che i contro vengano presi in considerazione.

(p.s… e tra un po’, e mi viene già il rigetto, bisognerà cominciare a parlare anche di un’altra porcata, quella della riforma costituzionale. Un altro caso di asimmetria in cui è stato preso a pretesto un problema di ingovernabilità per cancellare un pezzo importantissimo della Costituzione Italiana e mettere la democrazia, quel poco che ne rimane, in serio pericolo. ).

Di questo ne abbiamo già parlato e assodato, ma quello che non capisco è che questa libertà è già stata persa nel momento che abbiamo affidato alle banche il nostro denaro e stipendi. Per questo non reputo che avere e non avere 50euro nel portafoglio cambierebbe la situazione attuale, ma darebbe la possibilità di incrociare i dati. Mi sembra che recentemente siano stati beccati tangentari con le mazzette in mano vecchio stile. Vorrei delle fonti prima di sostenere ciecamente che la corruzione e l’illegalità non si combatte con la tracciabilità.

  1. La corruzione esisteva molto prima che fosse inventata la moneta, ovvero quando esisteva soltanto il baratto. Quindi non è la moneta - o sue equivalenti - a generare / favorire la corruzione, ma le persone che la utilizzano. Ogni cosa, materiale o immateriale che sia, ha un valore; e non importa come questo valore venga corrisposto: con denaro, bitcoin, vestiti, patate…qualcosa in cambio deve essere dato. Perché no, anche favori… “Io ti do un posto di lavoro, ti accelero una pratica, ecc. e in cambio tu mi procuri dei voti, o mi ricambi con altri favori (non necessariamente monetari)”. Anche questa è corruzione/concussione, con la differenza che qui la moneta non compare. Tracciabilità? Credo sia alquanto difficile.

  2. Domanda: Un idraulico / muratore / chiunque-altro vi fa un lavoro e vi dice:
    Senza fattura il prezzo è X€. Con fattura il prezzo è Y€ (un bel po’ più caro). Gli chiedete la fattura?
    La Legge prevede che gli chiediate la fattura, costringendo il tizio a dichiarare il compenso che ha ricevuto da voi. Se non gli chiedete la fattura, costui non dichiarerà il compenso e quindi farà una falsa dichiarazione dei redditi e quindi evaderà il fisco. Provate a moltiplicare l’italico vizietto di tralasciare l’emissione / richiesta della fattura per diversi milioni di cittadini e vi troverete con una voragine non meno profonda di quella scavata dalla corruzione d’alto livello.

  3. Dovremo comunque cambiare, se non vogliamo essere buttati fuori dal treno dell’Unione Europea e finire dritti nel Terzo Mondo.

Sul punto 1 concordo, sul 2 un po’ meno. Voglio dire, se un idraulico fa un lavoro diciamo da 150 euro (con fattura) che diventano 100 (senza fattura) e mi chiede se voglio la fattura o no, io sono portato a non chiedergliela. E non solo perché risparmio io, ma perché quei 50 euro in più che io andrò a pagare, non vanno a lui ma allo Stato. Uno Stato che è già strapieno di tasse (spesso assurde) e che, in alcuni casi, arriva a tassare fino al 60%… e non contiamo le ruberie delle grandi aziende che, alla fine, la passano sempre liscia grazie ai favori della/dei Politica/politici.
Sul punto 3, non ci butteranno mai fuori dalla UE e non diventeremo Terzo Mondo, semplicemente perché è il Terzo Mondo che sta traslocando qua.

La corruzione è sempre esistita ma ovviamente è un italico vizietto. Mi pare di aver già ampiamente dimostrato in altre discussioni che fuori dagli italici confini in fatto di corruzione non si tirano certo indietro e lo si comprende se si acquisisce come dato di fatto l’unico punto vero di questa discussione, cioè che la corruzione è sempre esistita.

Una perla da aggiungere alla mia corposa raccolta di illogicità autorazzista, che poi non è autorazzista, è razzista punto e basta, perchè è evidente che chi scrive è un uomo integerrimo che non ha mai evaso nulla, mentre tutti gli altri, gli italioti, sono una feccia immonda.

Interessante, proprio come hanno buttato fuori la Grecia, che invece nell’Unione Europea ci sta da Dio.

Mi illustri quale fondato fondamentale fondamento ti fa essere così certo che fuori dall’Unione Europa c’è il Terzo Mondo?

[quote=“cycomarco, post:13, topic:10304”]
sul 2 un po’ meno. Voglio dire, se un idraulico fa un lavoro diciamo da 150 euro (con fattura) che diventano 100 (senza fattura) e mi chiede se voglio la fattura o no, io sono portato a non chiedergliela. E non solo perché risparmio io, ma perché quei 50 euro in più che io andrò a pagare, non vanno a lui ma allo Stato. Uno Stato che è già strapieno di tasse (spesso assurde) e che, in alcuni casi, arriva a tassare fino al 60%… e non contiamo le ruberie delle grandi aziende che, alla fine, la passano sempre liscia grazie ai favori della/dei Politica/politici.[/quote]

Tutte le tasse che gli evasori non pagano non vanno allo Stato, senza distinzione di chi non le paga. Dove sta dunque la differenza fra chi non chiede la fattura all’idraulico e qualunque altro evasore fiscale, grande, medio o piccolo che sia? Di solito la giustificazione che si sente addurre è che si dovrebbe dare la caccia ai Grandi Evasori, che quelli piccoli non arrecano alcun danno (es. i piccoli imprenditori che dichiarano il 20-30% del guadagno).

La questione è piuttosto: la destinazione di queste tasse. Vedere di concreto cosa ne viene fatto delle tasse che si pagano. In Germania di tasse se ne pagano tante, forse più che da noi, ma si vede dove vanno a finire, e quindi la gente non le paga troppo malvolentieri.

Beh, se questo vuol giustificare la rinuncia alla fattura da me esemplificata, allora si entra in un circolo vizioso nel quale, però, la parte soccombente è quella che non detiene il Potere.

E’ una questione di scelta. E’ l’Italia che sceglie di dirigersi verso il Terzo Mondo, non il Terzo Mondo che la raggiunge. E lo fa aggrappandosi ad un passato morto e sepolto, sognando un’Italia Felix che mai c’è stata e mai ci sarà. Cosa fare?
+ Giovani (italiani E ex-stranieri) nei punti chiave: politica e imprenditoria.
+ Europa

= Futuro

…INVECE…

- Giovani (italiani E ex-stranieri) nei punti chiave: politica e imprenditoria.
- Europa

= ■■■■■■■

A proposito:

Negozio cinese (uno qualsiasi). Compro un oggetto / alimento (uno qualsiasi). Vado alla cassa e pago (anche un solo euro). Mi viene dato lo scontrino! Scontrino = dichiarazione obbligatoria…o no!?

Negozio italiano (uno qualsiasi). Compro un oggetto / alimento (uno qualsiasi). Vado alla cassa e pago (anche un solo euro). Non sempre mi viene dato lo scontrino!

Come mai?

L’inizio della Fine guarda a caso coincide con le vittorie importanti alle Amministrative, ovvero nello stesso momento in cui si diventa parte del Sistema Italia

Prime avvisaglie:

M5S, EURO E UE: ADESSO PERÒ VOTATE!

Il Movimento 5 Stelle fa della trasparenza il suo urlo di battaglia. Ricordo un tempo in cui Gianroberto Casaleggio insegnava che la rete non perdona, e che cancellare un contenuto, o modificarlo, era molto peggio che lasciarlo così com’era. Oggi che il Movimento 5 Stelle è cresciuto molto e che ha ambizioni di governo, forse qualcuno ha dimenticato i semplici insegnamenti delle origini. Uno dei punti più controversi del Movimento 5 Stelle è la sua posizione riguardo all’Unione Europea e soprattutto all’Euro. Nato sulla spinta della contestazione ai poteri forti, a questo modello di Europa e con velleità di abbandono della moneta unica (e con una parte del bacino elettorale che spingeva in questa direzione), lentamente ha assunto posizioni più moderate, dall’abbandono del referendum sull’Euro (che Grillo aveva promesso categoricamente per fine 2015 e di cui poi si sono perse le tracce in qualunque forma di comunicazione) alle posizioni europeiste di un Luigi Di Maio che a Londra snobba Farage ma incontro Corbyn e fa campagna per il no alla Brexit (causando un incidente diplomatico), passando per il suo pranzo con il presidente della Commissione Trilaterale italiana, Carlo Secchi, fino all’incontro con gli altri 27 leader europei all’ambasciata olandese a Roma, dove secondo le testate giornalistiche avrebbe detto che “all’inizio [ndr. con l’Europa] siamo stati troppo duri“.

continua QUI

Aggiornamento:

Messora sarà querelato dal M5S - Quando il M5S era contrario alle querele

Questa e l’essere contro la TAV erano le due sole opinioni che detestavo del M5S
Ora manca solo la TAV !!!

Quello che per qualcuno è negativo è positivo per qualcunaltro!

Vero. Come anche è vero che spesso, in Politica, appena si raggiunge un certo numero di consensi, si finisce inevitabilmente per cambiare atteggiamento e, a volte, direzione.

Per me valgono le parole postate da Ivano nel blog di ByoBlu, che condivido:

Inizialmente ci credevo ma la mia illusione è durata poco, ho mollato il m5s già ben prima che succeddessero ste cose.

Ma veramente in un mondo dove i potenti uccidono milioni di persone al giorno tra guerre create ad hoc, tolleranza e sostenimento di dittature/mafie/criminalità organizzata e non, sanità e farmaceutica pensata non per guarire le persone ma per vendergli le medicine, sfruttamento dei popoli sottosviluppati (e mantenuti tali apposta), cibo insano, inquinamento selvaggio, rovesciamenti continui di governi ecc. ecc….ma veramente credete che questo sistema possa essere rotto e cambiato in maniera civile e seguendo le leggi che loro stessi hanno creato per incatenarci???

Mi è parso ovvio che ci fossero solo due ipotesi: una che il m5s sia stato creato apposta come valvola di sfogo conro la cattiveria maturata dai cittadini che potrebbe sfociare in una sana e benefica insurrezione oppure la seconda ipotesi è che il m5s sia nato sano ma poi fagocitato dal mostro…soldi e potere possono molto.

Il buon vecchio forcone in mano è sempre stata l’unica alternativa al potere…

il metodo non mi soddisfa molto.

Lo so… il metodo è discutibile ma soprattutto utopico, visto l’andazzo generale. E quasi mai porta a dei benefici, se si pensa al “dopo”. Ma la voglia di vedere le cose cambiare veramente, dopo anni e anni di ingiustizie, è normale e comprensibile. Voglia che spesso si trasforma in rabbia quando, per esempio, ci si accorge che la Legge NON è uguale per tutti, o che un lavoro lo trovi solo se qualcuno garantisce per te. E’ storicamente evidente che, quando ci si trova dalla parte dei potenti, si è in un modo e ci si comporta di conseguenza ma anche bisogna tenere a mente che, dall’altra parte, ci stanno molte più persone (numericamente parlando) e che, prima o poi, il malcontento andrà crescendo, man mano che le ingiustizie aumentano. E la cosa peggiore è che (per quelli in alto) un numero crescente di persone che si arrabbia e si lamenta del loro “operato” costituisce una minaccia (soprattutto ai loro occhi) ed ecco che, invece di provare almeno ad ascoltare queste voci, fanno di tutto per soffocarle. E la rabbia di quelli che stanno sotto cresce in maniera esponenziale. Il perché è evidente. Abbiamo tantissimi esempi di come sono andate le cose e di come avrebbero potuto andare, se solo si fosse ascoltato di più, non solo il “popolo bue” ma anche scienziati, ingegneri ecc…
Ma se i soldi danno potere, e il potere porta soldi, è facile sviluppare una sorta di dipendenza da essi. E spesso si fanno scelte impopolari, proprio perché non vengono “capite” da chi le decide queste scelte, vivendo in mondo che NON è quello della stragrande maggioranza della popolazione. Popolazione che, di anno in anno, viene sempre più vessata, umiliatà e “drogata” da un meccanismo che è sempre bene oliato (coi nostri soldi e il nostro sudato lavoro) e che è messo in piedi apposta per mantenere le cose come stanno, per paura che il LORO mondo possa cambiare. Che il LORO potere possa venire meno, ecc… A questo punto, ha ancora senso andare a votare? Questa credo fosse la domanda cui si riferiva il post, o perlomeno a cui mi riferisco io.
Io, davvero, comprendo chi “non vuole vedere”, chi fa finta - incosapevolmente o meno - di non vedere cosa gli accade intorno, perché se non fai cosi diventa estremamente difficile anche solo alzarsi la mattina per andare a lavorare. Lo capisco… Ma quando si inizia a sentire puzza di bruciato… quando si inizia ad avere la netta sensazione che, per esempio, il telegiornale non ce la sta raccontando giusta, inizia un processo che è irreversibile. Chiamiamolo presa di coscienza, piccola illuminazione o come ci pare, ma resta il fatto che, certe cose, non si riesce più a vederele come in passato. E questo è un problema, per chi attravesra questa fase, soprattutto ai giorni nostri.
La dignità (non l’orgoglio) è una cosa che tutti gli esseri umani hanno per Natura, non per il conto in banca o per un’amicizia “importante”. Quando viene tolta anche quella (non sempre volontariamente) , ma magari solo per “effetto collaterale” di una certa manovra economica (penso per esempio ai Greci) non si può né pretendere né sperare che il malcontento si plachi. A questo punto, se e quando ci si rende conto che la Democrazia e le sue Leggi (unico organo democratico per il popolo di farsi ascoltare) è stata corrotta e manipolata, che alternative (democratiche) rimangono?

Edit:
Mi scuso per l’OT visto anche il limite dei 50 post per thread, e propongo, nel caso, di continuare su Apertamente QUI :slight_smile:

E’ stato alzato a 100

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